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Message Publié : 25 Août 2006 16:25 
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Fernand Braudel
Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4777
Localisation : Allemagne
Merci pour cette réponse si rapide concernant cette patrouille profonde de Uhlans.Effectivement une des missions de la cavalerie légère était d'opérer des destructions par explosif :voie ferrée,pont.
Il fallait un sacré esprit d'audace pour s'avancer à près de 40 kms de ses lignes,en misant tout sur la qualité des chevaux.
Cependant,ce à quoi je faisais allusion dans mon premier message était quelque chose de plus impressionnant :ça aurait été la Seine entre Paris et Rouen.Je suis sceptique,mais le fait que les gens parlaient de l'existence d'un monument....
Le forum est tellement actif que je ne désespère pas d'une réponse.

...........................................................................................................
On ne quitte jamais Saint-Cyr,on l'emporte avec soi toute sa vie.


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Message Publié : 25 Août 2006 18:46 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5767
Merci JM Labat, et bien j'ignorais que le fort de la Vitriolerie avait aussi porté le nom de Chabert. A ma connaissance, il ne reste rien de ce nom. Par contre, ce coin de Lyon (NO du quartier de Gerland) s'appelle encore "La Vitriolerie" (arrêt de bus), et l'énorme caserne en pierre du fort lui-même est toujours là (c'est elle qui porte le fronton "Fort de la Vitriolerie"), au coeur du vaste ensemble administratif militaire du Quartier Général Frère.
Voilà, fin de la parenthèse, nous pouvons revenir à nos Uhlans :wink:


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 Sujet du message : Les lanciers français
Message Publié : 27 Oct 2008 21:51 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2706
Je me pose quelques questions sur l'usage de la lance dan sla cavalerie française.

A ma connaissance point de lance sous l'ancien régime et la révolution. Question : pourquoi ?

Ensuite ré-introduction de la lance par napoléon vers 1811 (plusieurs régiments de dragons transformés en "cheveau-légers lanciers") : pourquoi ce nom curieux et archaique ? quelle est la mission de ces lanciers de l'empire (le choc comme les cuirassiers ?) ? pourquoi ne pas équiper les autres cavaliers de lance (en particulier les cuirassiers :la lance aurait été utile contre les carrés d'infanterie ?)??

Ensuite il y a encore des lanciers dans la cavalerie française au 19è siècle ... jusuq'à quand ?

Sous la 3è république : plus de lanciers mais la lance est donnée à tous les cavaliers (mêmes les hussards) !!! pourquoi ?

si un expert pouvait m'éclairer - ou m'indiquer un site net de qualité ..


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 Sujet du message : Re: Les lanciers français
Message Publié : 27 Oct 2008 22:11 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 03 Jan 2008 23:00
Message(s) : 981
Pour la période impériale, l'idée d'utiliser la lance est venue lors de la campagne de 1806/1807 contre les russes, en Pologne prussienne.

Les régiments de chevau-légers lanciers étaient en principe endivisionnés avec les cuirassiers, afin de les couvrir lors de leurs charges et de leurs regroupements après la charge.

Si ces régiments, purement français, apparaissent en effet à partir de 1810, des unités de lanciers polonais existaient déjà dans l'armée du Prince Poniatowski en 1809.

A noter cependant ici qu'à Somo-Sierra, en 1808, les chevau-légers polonais qui ont donné la célèbre charge contre les espagnols n'étaient pas équipés de lances.

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"Notre époque, qui est celle des grands reniements idéologiques, est aussi pour les historiens celle des révisions minutieuses et de l'introduction de la nuance en toutes choses".

Yves Modéran


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 Sujet du message : Re: Les derniers lanciers
Message Publié : 28 Oct 2008 19:10 
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Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 11 Mai 2008 19:00
Message(s) : 316
Ecellentes questions ...

Pour la ptrouille allemande en direction de Rouen j'en avais lu un descriptif détaillé il y a quelques années (dans une revue sérieuse : une revue d'histoire militaire je crois ) mais avec une différence : cette patrouille aurait été effectuée par des automobiles ... et se serait terminée par l'arrestation de tout le monde par des gendarmes non loin de la seine...

Quant aux lanciers : quelle pouvait être la doctrine d'emploi de la lanc dan la cavalerie légère en 14 ? je ne vois pas car la lance peut être utile pour charger (et donc contre un adversaire dont la puissance de feu est limitée) pas pour mener des reconnaissances !!! ... ncore une preuve de la sottise de nos généraux en 14 ? mais les uhlans avaient aussi une lance je crois ... alors ?

Pourquoi les cavaliers français se sont-ils passés de lance de la renaissance à 1810 ?


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 Sujet du message : Re: Les derniers lanciers
Message Publié : 28 Oct 2008 19:32 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 03 Jan 2008 23:00
Message(s) : 981
La lance est, à cheval, l'arme noble par excellence. Ainsi la gendarmerie du XVIème siècle en est-elle encore équipée, et ce jusqu'à la fin des guerres de religion.

L'usage de la lance semble se perdre au début du XVIIème siècle, phénomène peut-être lié à une certaine, et embryonnaire, professionnalisation des troupes, avec l'apparition des premiers régiments de cavaliers.

L'influence de la cavalerie suédoise, lors de la guerre de Trente Ans, est définitive sur ce point : abandon définitif de la lance, charges à l'épée et au contact de l'adversaire.

Le développement de la puissance de feu sous Louis XIV puis sous Louis XV fait qu'il n'apparaît pas utile, en France, non plus que dans la plupart des puissances européennes de l'époque, d'utiliser à nouveau la lance, dont l'emploi semble alors marquer des troupes originaires de régions frontalières à l'est et au sud de l'Europe, face aux ottomans, pour ne pas dire troupes considérées comme un rien "barbares".

A l'époque de la Révolution, on trouve des unités de lanciers, en europe, dans l'armée autrichienne et dans l'armée russe (mais uniquement dans la cavalerie irrégulière, du type cosaques, chez les russes).

Les prussiens de Frédéric II n'avaient pas, semble-t-il, réutilisé la lance (dans le cadre de régiments de Uhlans, s'entend, qui eux-même apparaîtront en 1813), et les prussiens étaient considérés comme le nec plus ultra militaire dans la deuxième moitié du XVIIIème siècle.

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 Sujet du message : Re: Les derniers lanciers
Message Publié : 29 Oct 2008 1:43 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 24 Sep 2007 22:45
Message(s) : 172
Localisation : am'barak
Dans le journal hebdomadaire le Miroir l'on voit des lanciers de différents pays (belgique , france ,allemagne,autriche) , surtout dans les numéros des années 14-15.......... la photo de couverture d'un numéro DE 1916 est consacré à BARATIER général de cavalerie saluant à cheval et tenant une lance droite le sirdar KITCHENER ...... pour leurs retrouvailles 17 ans aprés FACHODA

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Que vaut-il mieux? S'asseoir dans une taverne, puis faire son examen de conscience, ou se prosterner dans une mosquée, l'âme close?
. Hakim Omar Khayyam (1048-1122)


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 Sujet du message : Re: Les derniers lanciers
Message Publié : 29 Oct 2008 1:54 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 24 Sep 2007 22:45
Message(s) : 172
Localisation : am'barak
En ce qui concerne le fort de la VITRIOLERIE à LYON : le premier batiment provisoire fut construit en 1815 pour protéger la ville suite à l'écroulement de l'empire . ..........puis en novembre 1838 : il fut décidé d'exproprier des propriétaires pour construire un fort définitif......... ce qui fut fait en 1840-41 pour le batiment principal.......... depuis sur tous les plans militaires ou civils de LYON ........ ce fort s'est nommé la vitriolerie jusqu'en 1968 ou il devint le quartier général frere...................... le nom de CHABERT n'a pu etre donné qu'a un des nombreux batiments hétéroclites construit sur son emprise..........mais pas à l'ensemble

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 Sujet du message : Re: Les derniers lanciers
Message Publié : 29 Oct 2008 18:27 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 26 Sep 2007 8:37
Message(s) : 983
Pour les lances je ne sais pas mais j’ai toujours entendu ma grand-mère et certaines de ses amies soutenir qu’en 14 des cavaliers allemands avaient été vu en foret de Gretz .
40 Km à cheval c’est une journée d’étape courante si l’on s’en réfère aux manuels de l’époque le plus délicat c’est le passage d’un cour d’eau.


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 Sujet du message : Re:
Message Publié : 01 Juin 2018 16:28 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1992
Nebuchadnezar a écrit :
Etait-ce vraiment des lanciers ? Il me semble avoir lu quelque part qu'ils démontaient pour combattre avec des fusils. Ce seraient donc des dragons.
Ceci dit, charger un char, même en bois, avec une lance, paraît tout de même suicidaire.
Je crois que dans la fameuse scène (est-ce une photo ? un film) où les Polonais ont l'air de charger les blindés, ils se sont effectivement faits surprendre, et ils essaient juste de traverser les formations de blindés pour se regrouper sur leurs arrières.

Les Allemands ont tout de même laissé 20 000 morts en Pologne (la moitié devant Varsovie), ce ne fut donc pas tout-à-fait une promenade.


CEN_EdG a écrit :

.... a Krojanty, les Polonais du 18e Uhlans de Poméranie chargent contre un bataillon d'infanterie allemand, avant d'être surpris non par des chars, mais des automitrailleuses légères du groupe de reconnaissance de la division d'infanterie allemande, l'Aufklärungs-Abteilung 20 de la 20. Infanterie-Division (motorisiert). Des petites automitrailleuses équipées de mitrailleuses et, pour certaines, d'un canon automatique de 20mm.
A noter que deux escadrons polonais ont chargé, soit environ 250 uhlans, pour des pertes estimées à une vingtaine de tués (au plus 25) et une cinquantaine de blessés. Il y eut onze tués et neuf blessés côté allemand. Deux escadrons polonais supplémentaires étaient en réserve et ceux-là étaient équipés de tankettes TKS ou TK3, légèrement blindées et armées d'une mitrailleuse - donc à la puissance de feu comparable aux automitrailleuses allemandes. Ils n'ont pas donnés, mais voilà pour le mythe...

CEN EdG

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Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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 Sujet du message : Re: Les derniers lanciers
Message Publié : 01 Juin 2018 16:50 
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Modérateur
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4665
Localisation : Bade-Württemberg
La lance avait été abandonnée dans l'armée polonaise peu avant le début de la guerre, même s'il semble que quelques unités les avaient conservées. Mais cela diminue d'autant la possibilité d'avoir des lanciers au contact de chars - ce qui n'est pas arrivé, puisque même le combat de Krojanty dont il est question plus haut se fait non contre des chars, mais des automitrailleuses (et encore, seulement la contre-attaque allemande, la charge de cavalerie visant une unité d'infanterie allemande).

CEN EdG

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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 Sujet du message : Re: Les derniers lanciers
Message Publié : 13 Juin 2018 1:04 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
Message(s) : 1338
Localisation : Belgique
J'ai ressorti de ma bibliothèque personnelle L'Uniforme et les armes des soldats de la guerre 1914-1918 de Liliane et Fred Funcken...
D'accord, c'est une source qui date, et qui était d'abord destinée à l'édification des jeunes, mais les Funcken ont toujours eu une solide réputation de sérieux dans leur domaine.
En ce qui concerne la cavalerie allemande (Tome II - page 62), je ne vais pas remettre ici toute la description de l'équipement.

Citer :
Toute la cavalerie allemande était armée du sabre, de la lance et de la carabine.
(...)
La lance modèle 1890 était généralement faite d'un tube d'acier creux de 3,07 m, d'une flèche ou fer de lance en acier trempé à quatre pans creux et d'un sabot en acier.
Pourtant la cavalerie saxonne, y compris trois régiments de hussards, avaient choisi la lance de bois brun avec flèche et sabot d'acier.
La flamme de lance, aux couleurs du contingent, se portait roulée en campagne.
La carabine, en principe accrochée à la selle, en arrière de la cuisse droite dans un étui de cuir fauve, était du modèle 1888 quelque peu perfectionné en 1898. Elle mesurait 0,95 m et pesait 3,100 kg.
Dix chargeurs de cinq cartouches complétaient l'armement du cavalier.


Ceci est intéressant : il semble que tous les cavaliers allemands étaient équipés de la lance (et pas seulement les Uhlans) !
De fait, par exemple, page 61, on voit une illustration avec un Dragon (1914), un Cavalier du 6e Régiment prussien (1914) et un Chasseur à cheval (1917-18)... Tous représentés équipés d'une lance.

_________________

Quand il s’agit d’argent, tout le monde est de la même religion. (Voltaire)



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 Sujet du message : Re: Les derniers lanciers
Message Publié : 13 Juin 2018 22:58 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2675
Lors d'une braderie dans le Nord de la France un de mes amis a acquis,il y a une dizaine d'année une lance bien marquée d'un régiment de chasseurs à cheval


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