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Message Publié : 27 Août 2014 9:07 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Mon expérience de l'armée française en Algérie au sein d' un E.M m'a ôté toute illusion.En 14/18 déjà le général Estienne fustigeait les "Technicons",ils ont malheureusement toujours cru et prospéré dans toutes les structures administratives;y compris hélas dans l'Education.Bien sûr ça existe aussi dans les pays Anglo- Saxons mais j'ai personnellement constaté que le système était moins verrouillé pourvu que l'on opère dans l'ordre et la discipline....


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Message Publié : 27 Août 2014 9:31 
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Philippe de Commines
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Ce n'est pas effectivement pas par hasard que les anglais ont gagné toutes leurs guerres depuis la guerre d'indépendance américaine au 18° siècle.
Je suis cependant entièrement d'accord avec Narduccio pour considérer qu'il ne faut pas tomber dans le "french-bashing".
.

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 27 Août 2014 10:49 
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Marc Bloch
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Pouzet a écrit :
Ce n'est pas effectivement pas par hasard que les anglais ont gagné toutes leurs guerres depuis la guerre d'indépendance américaine au 18° siècle.


J'ai bien du mal à entrevoir le caractère victorieux de la guerre que menèrent les Anglais aux Français de 1793 à 1802 ; à moins que vous considériez Amiens comme une simple trêve au sein d'un conflit ne s'achevant, effectivement par la victoire, qu'en 1815.

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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Message Publié : 27 Août 2014 11:20 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Vous avez raison, les anglais n'ont gagné toute leurs guerres que depuis 1802 à l'exception d'une expédition en Afghanistan en 1842. ;)

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Message Publié : 27 Août 2014 14:38 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Sir Peter a écrit :
Mon expérience de l'armée française en Algérie au sein d' un E.M m'a ôté toute illusion.En 14/18 déjà le général Estienne fustigeait les "Technicons",ils ont malheureusement toujours cru et prospéré dans toutes les structures administratives;y compris hélas dans l'Education.Bien sûr ça existe aussi dans les pays Anglo- Saxons mais j'ai personnellement constaté que le système était moins verrouillé pourvu que l'on opère dans l'ordre et la discipline....


Mais, je suis sûr que si vous discutez avec quelqu'un ayant la même expérience que vous dans l'armée anglaise qu'il tienne des propos très proches des vôtres. Et cela serait identique si vous discutez avec un américain, un allemand, un belge, un italien, un indien, un chinois, .... Il y a dans toutes les administrations des verrouillages contre les changements.

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Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 27 Août 2014 15:21 
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Salluste
Salluste

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Les grands-Bretons ont au moins perdu une guerre contre les Boers en 1880-81, et contre la république d'Irlande en 1921. Ensuite ayant la main-mise sur l'histoire militaire, ils ont tendance à soit découper les conflits, soit les relier entre eux, soit en "oublier" ou en compter dans un sens qui les arrange. Cette vieille colonie est au moins aussi Chauvine que nous ;-)


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Message Publié : 05 Sep 2018 16:00 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Faget a écrit :
les Britanniques ont quand même réagi au quart de tour pour mettre en œuvre ces unités et ces doctrines inusitées. J'imagine mal les Français avoir la même attitude. On a mis du temps en Indochine pour comprendre et essayer de contrer la guerre révolutionnaire et les premiers perspicaces n'ont pas été soutenus.

Je pense quand même au GCMA et au Colonel Grall
https://fr.wikipedia.org/wiki/Groupemen ... ort%C3%A9s

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 05 Sep 2018 17:15 
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Fernand Braudel
Fernand Braudel
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bourbilly21 a écrit :
Faget a écrit :
les Britanniques ont quand même réagi au quart de tour pour mettre en œuvre ces unités et ces doctrines inusitées. J'imagine mal les Français avoir la même attitude. On a mis du temps en Indochine pour comprendre et essayer de contrer la guerre révolutionnaire et les premiers perspicaces n'ont pas été soutenus.

Je pense quand même au GCMA et au Colonel Grall
https://fr.wikipedia.org/wiki/Groupemen ... ort%C3%A9s

Merci pour le rappel de l'épopée du GCMA. Une remarque cependant : il est crée en 1951 alors que les hostilités en Indochine ont éclaté en décembre 1945. Cela fait près de six ans pour réagir. Je persiste à dire que les britanniques étaient plus réactifs pour s'adapter à de nouvelles formes de combat.

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 05 Sep 2018 18:07 
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Oui, 1951 c'est déjà tard, et puis, armer et organiser les tribus montagnardes (méos et autres) qui étaient en guerre ouverte contre les Annamites depuis toujours, et plus encore contre le Viet-Minh centralisateur... je dirais que c'était la moindre des choses.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 10 Sep 2018 19:52 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Localisation : Versailles
La lecture des mémoires de Churchill est instructive. Selon le héros britannique, le Royaume était au bord de la catastrophe pendant l'été 1940. Cette situation a pu faire sauter quelques verrous psychologiques ! Ensuite Churchill lui même dit avoir été personnellement intéressé par les innovations militaires : engins de débarquement ou patrouilles dans le désert par exemple.


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Message Publié : 10 Sep 2018 23:06 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Je crois tout de même que c'est plus une question de culture que de circonstances. Que je sache la France a été aussi non seulement au bord de la catastrophe mais encore en plein dedans et il ne me semble pas que beaucoup de verrous psychologiques aient alors sauté.


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Message Publié : 14 Sep 2018 19:31 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Barbetorte a écrit :
Je crois tout de même que c'est plus une question de culture que de circonstances. Que je sache la France a été aussi non seulement au bord de la catastrophe mais encore en plein dedans et il ne me semble pas que beaucoup de verrous psychologiques aient alors sauté.

Je ne suis pas convaincu.
La France est passée en un mois (mi mai à mi juin 1940) du "bord" de la catastrophe à "en plein dedans" : c'est trop court pour faire quelque chose.
La Grande Bretagne a eu plus de répit pour s'adapter. La culture du bricolage commence avec l'opération Dynamo.


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Message Publié : 14 Sep 2018 21:11 
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Dupleix a écrit :
La Grande Bretagne a eu plus de répit pour s'adapter. La culture du bricolage commence avec l'opération Dynamo.

Avant tout Dunkerque détermine aussi la prise de conscience que la Grande Bretagne est menacée d'invasion (les généraux britanniques savent tout de même additionner 2+2) et la décision qui ne va pas tarder, de ne plus envoyer d'avions en France.

On a dit que l'Air Marshall Dowding avait gagné la bataille d'Angleterre avec un papier et un crayon, en démontrant à Churchill, "sur un coin de table", que le taux d'attrition des chasseurs anglais dans la bataille de France allait désarmer la défense aérienne de l'Angleterre. (bricolage aussi, en fait, parce qu'il venait de se rendre compte du danger.)

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Message Publié : 15 Sep 2018 9:57 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Mai 2006 22:36
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Localisation : Toulouse
Je pense aussi que l'immensité de l'empire britannique, les traditions coloniales d’exploration, et la diversité des situations militaires ont favorisé l'émergence de profils "non conformistes" qui ont été ensuite utilisés dans des activités spéciales (commandos, désinformation…).

Quelques exemples :

Gubbins, le patron du SOE à partir de 1943, a oeuvré en Russie en 1919 puis en Irlande lors de la rébellion.
Bagnold, fondateur du Long Range Desert Group, a eu l’occasion de parcourir le désert nord-africain dans l’entre-deux-guerres.
Orde Wingate, le fondateur des Chindits, passe 5 ans à explorer le Soudan et le désert libyen puis il est en poste en Palestine.
Dudley Clarke, le fondateur de la « force A », première équipe structurée de désinformation militaire, passe plusieurs années en Mésopotamie (Irak) et en Palestine lors de la révolte arabe.
Peter Fleming (le frère de Ian) est chargé d’étudier les possibilités de guerre irrégulière au Royaume-Uni, puis est en charge de la désinformation militaire sur le théâtre indien. Dans l’entre-deux-guerres, il a participé à des expéditions au Brésil et en Asie (voyage de Moscou à Pékin).

Ces profils existent sans nul doute aussi en Allemagne, mais sont certainement moins nombreux, ou ont moins eu l’occasion de se former, du fait de l’absence d’empire colonial.
Quant à la France, c’est à mon avis la rapidité de la défaite (plus qu’une prétendue rigidité organisationnelle) puis la faiblesse des moyens de la France Libre qui l’a empêchée de développer des pratiques ou des unités similaires. Mais il y a eu quelques baroudeurs remarquables, par exemple Leclerc (en poste au Maroc lors de la guerre du Rif et dont le profil est tout à fait comparable aux précédents), ou Kiefer, Bourgoin ou encore Maloubier.


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