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 Sujet du message : Re: Les guerillas vaincues
Message Publié : 07 Nov 2018 23:44 
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Jean Froissart
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Rob1 a écrit :
Pour la Malaisie et les Huks aux Philippines, il me semble que c'étaient la guérilla était très liée à des minorités ethniques, la majorité de la population n'étant pas de l'eau pour ces poissons.
Les Huks, abréviation de Hukbalahap, contraction de Hukbo ng Bayan Laban sa Hapon (Armée du peuple contre les Japonais) n'étaient pas du tout liés à des minorités ethniques. Il y a de nombreuses minorités ethniques aux Philippines mais celles-ci ne rassemblent qu'une très faible part de la population et elles se concentrent sur quelques îles et quelques zones montagneuses. Sur la majeure partie du territoire, la population est en fait ethniquement homogène.

Les Huks étaient des maquisards opérant pendant la guerre contre les Japonais. Après la guerre ils se sont convertis à la lutte contre les grands propriétaires fonciers. La rébellion a pris fin en 1954 parce qu'elle a fini par être efficacement réprimée sous la présidence de Ramon Magsaysay mais aussi parce que ce président a entendu les revendications des paysans. Sans engager la réforme agraire de grande ampleur que souhaitaient ces derniers, il a tout de même introduit de notables changements dans les rapports sociaux - les forces de l'ordre ont notamment cessé de réprimer aveuglément les mouvements des paysans - et favorisé un réel développement économique du pays. La situation des plus modestes s'améliorait et la population, qui aspirait à la paix, soutenait de moins en moins les Huks qui, par ailleurs, avaient été désavoués par le parti communiste.

Plus tard, une nouvelle rébellion s'est levée, celle de la NPA (New People's Army). Elle n'a jamais connu l'ampleur de la révolte des Huks et a pris fin avec la chute de Ferdinand Marcos en 1986.


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 Sujet du message : Re: Les guerillas vaincues
Message Publié : 07 Nov 2018 23:46 
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Rob1 a écrit :
Juste après que l'unité antiterroriste allemande GSG9 eut délivré les otages d'un avion détourné à Mogadiscio en 1977, les principaux chefs de la RAF dont les pirates avaient demandé la libération ont été retrouvés morts dans leurs cellules. Andreas Baader, Gudrun Ensslin, Jan-Carl Raspe. Une quatrième, Irmgard Möller, a survécu et il me semble qu'elle n'a contesté la version du suicide que très tardivement.

Très tardivement ? la timidité, sûrement. Ces quartiers de haute sécurité ont parfois des effets curieux..
J'adore le commentaire de Wiki :
Citer :
Elle fut arrêtée le 2 juillet 1972 et condamnée à une longue peine de prison. D'après un rapport des services pénitentiaires, elle tenta de se suicider en se poignardant à la poitrine le matin du 18 octobre 1977, en même temps que d'autres membres de la Fraction armée rouge, tels que Andreas Baader, Gudrun Ensslin et Jan-Carl Raspe. Bien que de tels actes soient inhabituels dans des quartiers de haute sécurité, des rapports officiels ont suggéré que les armes avaient été fournies par les avocats des détenus.

Inhabituels ? Allons allons, chacun sait que les avocats font rentrer des pistolets dans les QHS quand ils veulent ! (Mine de rien, au parloir, aux détenus les plus surveillés d'Allemagne... il me semble bien que pour Baader c'était un pistolet, mais le poignard ça permet de varier. En même temps c'est moins sûr...)
Et puisqu'il s'agissait du groupe Baader-Meinhof, vous alliez oublier Ulrike Meinhof, Rob1 :
Citer :
Elle est considérée comme le cerveau du groupe. Le matin du 9 mai 1976, on la retrouve pendue dans sa cellule de la prison de Stuttgart-Stammheim.

Ces QHS sont décidément déprimants...

Une telle détermination de la part des services allemands (BfV et/ou BND) était destinée à décourager d'éventuels preneurs d'otages, c'est entendu, mais on ne m'enlèvera pas de la tête qu'ils faisaient passer un message clair à l'Allemagne de l'Est et à son tuteur : "Vous ne réussirez pas à... disons "mettre le désordre" chez nous."

On sait en effet que les membres de la RAF étaient financés, passeportés, transportés, mis en contact avec des terroristes palestiniens, et j'en passe, par l'Allemagne de l'est. (Carlos aussi y a fait un séjour) Certains, recherchés de près, y ont même trouvé refuge... jusqu'à la chute du Mur.

Hé oui, le coup dur ! Il y a donc eu des arrestations par le BND dans la foulée de la chute du Mur, cette histoire a été racontée, mais il est possible que certains y aient terminé des jours paisibles.

Je n'ai pas retenu le nom de ce membre de la bande qui a préféré laisser tomber et se rendre au autorités allemandes, après un détournement d'avion au Proche-Orient, en compagnie là aussi de Palestiniens, parce qu'au moment où on séparait les passagers israéliens des autres, il a sursauté : ce qu'il voyait, c'était un Allemand en train de trier des Juifs ! Nul n'est à l'abri d'un moment de lucidité...

Citer :
Sur les insurrections, il y a le ratage de la tentative de Che Guevarra en Bolivie, qui lui sera fatale. Comme dit plus haut, effectivement, en Amérique Latine, à part Castro à Cuba et les sandinistes au Nicaragua en 1979, beaucoup de pays ont eu des insurrections communistes, sans succès.

Che Guevara ce n'était pas une insurrection, c'était une excursion. Vraiment une idée idiote ! Rien de préparé, improvisation totale, pas de rébellion solide pour l'accueillir, pas de refuges sûrs...

Les communistes n'ont guère eu de succès en Amérique latine, mais on sait grâce à quels procédés, avec le sponsoring de la CIA. La très longue "guerre sale".

(pour paraphraser Léodagan - excusez moi pour la référence : "nous en Amérique du Sud, les communistes on les torture à mort ou on les jette d'un hélicoptère. C'est vrai, il faut reconnaître, on n'a plus de communistes, chez nous. Par contre, c'est fou ce qu'on a comme dictateurs fascistes !")

La démocratie y est réapparue avec la fin de la Guerre Froide, comme par enchantement. :rool:

Sauf en Argentine, qui s'est libérée en 83, parce que le général-dictateur local, Videla, avait eu la mauvaise idée de déclencher la guerre des Malouines... et de la perdre. :mrgreen:

Il a fini ses jours en prison, et Alfredo Astiz ne tardera pas à faire de même. (La religieuse Léonie Duquet venait de mon Haut-Doubs voisin, où on ne l'a pas oubliée.)

Citer :
J'avais découvert il y a quelques années un conflit oublié, celui de la Corée du Nord contre le Sud dans les années 60 (cf. http://www.dtic.mil/docs/citations/ADA245460), mais dont l'échec tient au caractère largement exogène du belligérant nord-coréen pour les habitants du Sud.

Je suis toujours surpris par l'étendue de vos connaissances. ça c'est de l'exotique ! 8-|
Merci, je vais regarder avec intérêt.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: Les guerillas vaincues
Message Publié : 08 Nov 2018 0:19 
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Philippe de Commines
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Sur ce conflit en Corée du sud/nord, j'ai trouvé un article en anglais sur Wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/Korean_DMZ_Conflict
Il y a eu tout de même plusieurs centaines de morts !

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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 Sujet du message : Re: Les guerillas vaincues
Message Publié : 08 Nov 2018 16:13 
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Fernand Braudel
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Depuis le début de la discussion, je m'aperçois qu'on amalgame plusieurs types de guérilla. Pour moi la guérilla ce sont des bandes qui se retranchent dans des zones d'accès difficiles (des maquis) et qui harcèlent un gouvernement en place. Mais beaucoup d'entre vous on fait référence à des actions qui sont de la guérilla urbaine, voire du terrorisme urbain. Par exemple l'IRA n'avait pas de maquis en Ulster, ni les Basques de l'ETA, ni la RAF allemande ou les Brigades rouges italiennes. Le mode d'action entre les deux catégories est également différent.

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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 Sujet du message : Re: Les guerillas vaincues
Message Publié : 08 Nov 2018 19:08 
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Nebuchadnezar a écrit :
Dans l'Antiquité, il me semble - je dois l'avoir lu chez Hanson - que les Samnites ont mené des guérillas contre les Romains, en profitant de leurs reliefs montagneux. Cela n'a pas empêché les Romains de moderniser leur équipement - en adoptant le glaive court de leurs adversaires - puis de multiplier les expéditions dans les montagnes pour faire tomber les villes unes à unes et forcer les Samnites à demander la paix.

Les Juifs ont également pratiqué la guérilla lors de la Guerre des Juifs et de la rébellion de Bar-Kochba. La réponse romaine ? Un massacre généralisé, suivi de l'expulsion, de Jérusalem d'abord, puis de la Palestine tout entière ensuite.


Pour compléter ce que disait Nebuchadnezar sur l'Antiquité, on pourrait également citer la guérilla lusitanienne (en gros de -150 à -130), puis celle qui opposa les peuples cantabriques, de Galicie et les asturiens (le quart nord-oust espagnol) à l'envahisseur romain qui n'avait pas encore maté ces régions reculées et hostiles. Les deux guérillas appuyées sur les maquis montagneux du nord-ouest, furent finalement vaincues aux prix d'efforts considérables.

Dans ces deux cas, ce sont des bergers, des montagnards et des troupes légères qui harcèlent les armées romaines ou leur logistique. La valeur des peuples celtibères est bien connue, ce sont d’excellents frondeurs et javeliniers. La cavalerie légère cantabrique était très efficace pour tendre des embuscades et se retirer prestement. En règle générale les troupes ibériques légères furent très prisées lorsqu'il s'agissait de coups de main, de pillages, d'embuscades, d'opération type "commando". Peu coûteuses, rapides, elles se déplaçaient facilement sur tous les terrains et s'égaillent en formations lâches ou dispersées.
Unités polyvalentes, elles constituaient un atout non négligeable en périphérie d'une armée lourde (très prisées des carthaginois lors des guerres puniques, par exemple).

Mais les peuples ibériques savaient se battre aussi en rase campagne et disposaient d'une infanterie lourde redoutable; les scutarii, comme leur nom l'indique, portaient le large bouclier rectangulaire (scutum) faisant écran des chevilles au cimier et pratiquaient la tactique de la pluie de javelines avant l'assaut. Les nobles portaient des côtes de mailles et ces troupes maniaient parfaitement la falcata lors quand venait le combat rapproché. Finalement, ils posèrent le même problème que les peuples italiques, et notamment samnites, dont l'armement égalait celui des romains.
Certes, ce dernier genre de troupes se rencontrait davantage chez les peuples de la côte méditerranéenne et le centre celticisé de la péninsule. Mais les Lusitaniens en disposaient eux aussi et infligèrent de lourdes défaites en batailles rangées face aux légions.

Il est intéressant d'observer que ces guérillas furent défaites au moment où l'envahisseur s'adaptait aux techniques de combats et armements ennemis. La falcata a probablement influencé le gladius . Les légionnaires durent aussi se caparaçonner davantage, suites aux blessures lourdes causées par la force d'impact et le tranchant effilé de ce long couteau.

Vous trouverez sur cette page wiki très claire la chronologie précise des faits https://fr.wikipedia.org/wiki/Conqu%C3% ... C3%A9rique, car mes souvenirs sont plus que fragmentaires...

Dans la partie sur la guérilla cantabrique (sous la période augustinienne), il est dit que Rome aurait pratiqué une politique de massacres systématiques des clans indigènes, anéantissant pour une bonne part cette culture archaïque. Comme l'on montré certains intervenants, le massacre systématique (voire, le génocide), constitue une stratégie radicale face à un ennemi protéiforme, solidement cramponné à ses bases arrières. Rome fit le choix de briser les clans dans cette région. Enfin, la contre-insurrection romaine combattit le mal par le mal; liguée aux tribus vasconnes qui guerroyaient comme les Lusitaniens et les Cantabres, l'emploi de mercenaires spécialisés issus de ces peuples pu rééquilibrer la lutte.
En dernier lieu, l'on pourrait ajouter une autre caractéristique qui participe au succès de la guérilla (et bénéficie, si on en a les moyens à la contre-insurrection): l'habitude, l'existence de traditions guerrières dans une région et leur perpétuation. Typiquement, les Lusitaniens razziaient souvent le riche territoire celtibère, jusqu'à la côte et l'ancien royaume de Tartessos. L'habitude des luttes entre clans entretenait la valeur des futurs "guérilleros". A l'inverse, exploiter la lutte entre Vascons et Cantabres permit à Rome de s'appuyer sur des troupes et éclaireurs connaissant depuis longtemps le pays ainsi que l'ennemi local.

Faget a écrit :
Depuis le début de la discussion, je m'aperçois qu'on amalgame plusieurs types de guérilla. Pour moi la guérilla ce sont des bandes qui se retranchent dans des zones d'accès difficiles (des maquis) et qui harcèlent un gouvernement en place. Mais beaucoup d'entre vous on fait référence à des actions qui sont de la guérilla urbaine, voire du terrorisme urbain. Par exemple l'IRA n'avait pas de maquis en Ulster, ni les Basques de l'ETA, ni la RAF allemande ou les Brigades rouges italiennes. Le mode d'action entre les deux catégories est également différent.


En effet, il ne faudrait pas confondre terrorisme-guérilla en milieu urbain-et guérilla.
On peut toutefois observer que certaines guérillas entretiennent en parallèle des fractions et groupes terroristes, ainsi que des succursales (urbaines), éloignées de leurs maquis. Bien que l'insurrection vendéenne ne soit pas une guérilla au sens propre, elle disposait d'antennes parisiennes prêtes à l'action au cœur du pouvoir. Je me demande également si le terrorisme n'est pas une forme amoindrie, qui découlerait d'une guérilla moribonde (?). Si l'on pense aux tentatives d'assassinat fomentées par Pichegru et Cadoudal, ce sont des tentatives de "la dernière chance", alors même que la guérilla est au point mort.
Désolé, je n'ai pas le temps de citer d'autres exemples, mais il me semble que la question de la guérilla-terrorisme et de son articulation délicate est à creuser.

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 Sujet du message : Re: Les guerillas vaincues
Message Publié : 08 Nov 2018 19:40 
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Faget a écrit :
Depuis le début de la discussion, je m'aperçois qu'on amalgame plusieurs types de guérilla. Pour moi la guérilla ce sont des bandes qui se retranchent dans des zones d'accès difficiles (des maquis) et qui harcèlent un gouvernement en place. Mais beaucoup d'entre vous on fait référence à des actions qui sont de la guérilla urbaine, voire du terrorisme urbain. Par exemple l'IRA n'avait pas de maquis en Ulster, ni les Basques de l'ETA, ni la RAF allemande ou les Brigades rouges italiennes. Le mode d'action entre les deux catégories est également différent.

Oui, vous avez raison, j'ai dérivé sur des exemples qui ne sont pas réellement des guérillas.

Je voulais illustrer des tentatives d'insurrection - parce que dans l'esprit de leurs promoteurs il s'agissait de ça, il ne faut pas l'oublier - qui ont échoué lamentablement.

Mais la guérilla urbaine ça existe aussi : qu'est-ce que l'IRA a fait d'autre ? Il n'est pas nécessaire que ses combattants se battent dans des buissons. Et l'IRA avait bel et bien l'objectif - qu'on peut juger inaccessible, certes - d'obliger l'Angleterre à accepter la réunification de l'Irlande.

@Champollion : si vous cherchez un exemple de guérilla pratiquant le terrorisme urbain, prenez la première qui vienne à l'esprit : le FLN. Ce sont les attentats terroristes - épouvantables - du FLN à Alger qui ont déclenché la bataille d'Alger.

Je sortirais volontiers de la limite chronologique pour évoquer l'écrasement des barbus du FIS puis du GIA par le FLN, parce que je trouve que c'est la stratégie anti-insurrectionnelle la plus vicieuse que l'histoire ait connu. (et on ne sait sans doute pas jusqu'à quel point.) Mais bon...

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 Sujet du message : Re: Les guerillas vaincues
Message Publié : 08 Nov 2018 20:32 
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Barbetorte a écrit :
Les Huks, abréviation de Hukbalahap, contraction de Hukbo ng Bayan Laban sa Hapon (Armée du peuple contre les Japonais) n'étaient pas du tout liés à des minorités ethniques.

Merci pour cette correction.

Pierma a écrit :
Et puisqu'il s'agissait du groupe Baader-Meinhof, vous alliez oublier Ulrike Meinhof, Rob1 :

Je ne l'oublie pas, mais je ne vois pas l'intérêt de liquider Meinhof sans toucher à Baader... ca n'a d'ailleurs pas empêché les évènements de 1977 (le détournement d'un avion de la Lufthansa qui finira à Mogadiscio + l'enlèvement d'Hans-Martin Schleyer).

Je ne vois pas non plus l'intérêt de liquider les quatre autres quand on vient de sacrifier Schleyer, montrant qu'on ne cèdera pas à d'éventuels preneurs d'otages. Et ne pas vérifier que la 4ème n'est pas décédée avant de la "découvrir", c'est également étonnant.

Je ne prétends pas savoir ce qui s'est passé dans cette prison, mais je me suis beaucoup intéressé à l'Histoire via à des mystères qui semblaient dignes de romans d'espionnage, pour m’apercevoir que la réalité est souvent bien plus terre-à-terre.

Citer :
Je n'ai pas retenu le nom de ce membre de la bande qui a préféré laisser tomber et se rendre au autorités allemandes, après un détournement d'avion au Proche-Orient, en compagnie là aussi de Palestiniens, parce qu'au moment où on séparait les passagers israéliens des autres, il a sursauté : ce qu'il voyait, c'était un Allemand en train de trier des Juifs ! Nul n'est à l'abri d'un moment de lucidité...

Hans-Joachim Klein de la prise d'otages de l'OPEP je pense.

Citer :
Les communistes n'ont guère eu de succès en Amérique latine, mais on sait grâce à quels procédés, avec le sponsoring de la CIA. La très longue "guerre sale".

Ca semble très monolithique présenté comme ça. Bizarrement, les pays latino qui allaient se former le moins chez les Américains (nombre d'officiers envoyés à l'US Army School of the Americas) étaient les pires dictatures du cône Sud, où - même avant le début de la "guerre sale" - l'insurrection communiste plus une anecdote qu'une menace crédible pour le gouvernement en place.


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 Sujet du message : Re: Les guerillas vaincues
Message Publié : 08 Nov 2018 22:20 
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Rob1 a écrit :
Pierma a écrit :
Et puisqu'il s'agissait du groupe Baader-Meinhof, vous alliez oublier Ulrike Meinhof, Rob1 :

Je ne l'oublie pas, mais je ne vois pas l'intérêt de liquider Meinhof sans toucher à Baader... ca n'a d'ailleurs pas empêché les évènements de 1977 (le détournement d'un avion de la Lufthansa qui finira à Mogadiscio + l'enlèvement d'Hans-Martin Schleyer).

Je ne vois pas non plus l'intérêt de liquider les quatre autres quand on vient de sacrifier Schleyer, montrant qu'on ne cèdera pas à d'éventuels preneurs d'otages.

L'idée de "faire passer le message" à la RDA, vous en pensez quoi ?

Citer :
Et ne pas vérifier que la 4ème n'est pas décédée avant de la "découvrir", c'est également étonnant.

Je ne prétends pas savoir ce qui s'est passé dans cette prison, mais je me suis beaucoup intéressé à l'Histoire via à des mystères qui semblaient dignes de romans d'espionnage, pour m’apercevoir que la réalité est souvent bien plus terre-à-terre.

Là je dois dire...

J'ai entendu semaine dernière une délicieuse citation de Michel Rocard :
"Bien souvent, l'erreur est plus probable que le complot, parce qu'un complot demande de l'intelligence alors qu'une erreur ne nécessite que de la connerie." :mrgreen:

Merci pour le nom de Hans-Joachim Klein. Parcours atypique, très intéressant. Je le rattachais à tort à la RAF.

Citer :
Citer :
Les communistes n'ont guère eu de succès en Amérique latine, mais on sait grâce à quels procédés, avec le sponsoring de la CIA. La très longue "guerre sale".

Ca semble très monolithique présenté comme ça. Bizarrement, les pays latino qui allaient se former le moins chez les Américains (nombre d'officiers envoyés à l'US Army School of the Americas) étaient les pires dictatures du cône Sud, où - même avant le début de la "guerre sale" - l'insurrection communiste plus une anecdote qu'une menace crédible pour le gouvernement en place.

J'ai un doute, là-dessus. Je veux dire sur l'aide américaine. Pinochet, Stroessner, Videla... (A moins qu'on leur ait envoyé directement les instructeurs ?)

Mais que des dictateurs sud-américains aient vu des communistes partout, y compris là où il n'y en avait pas, c'est très probable. (Avec des hauts et des bas, beaucoup de pays de ce continent avaient connu des périodes ou des épisodes de démocratie, plus ou moins solides et réelles, mais n'ignoraient pas ce que pouvait être une vie politique démocratique. Dès lors, pourquoi auraient-ils souhaité une dictature communiste ? Comme la suite l'a montré - après la chute des dictateurs - le centre de gravité de l'opinion tournait plutôt autour de la démocratie chrétienne. Je ne suis pas spécialiste de l'Amérique du Sud, mais il me semble que c'est une explication plausible.)

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 Sujet du message : Re: Les guerillas vaincues
Message Publié : 11 Nov 2018 23:12 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
Nebuchadnezar a écrit :
En règle générale, j'ai l'impression que pouvoir frapper le peuple qui soutient les mouvements de guérilla est un bon point pour vaincre.
Votre avis là-dessus ?
Quelle guérilla vaincue par ce moyen (hors de l'extermination des Indiens d'Amérique) vous amène à dire cela ?
En plus des exemples antiques, il y a la Vendée et les discours pour la "dépopulationner".
Pour ce qui est de l'Algérie, je ne pense pas que les "ratissages" de Massu pouvait tout de même égaler en brutalité les méthodes de Bugeaud évoquées au sujet Les enfumades de Bugeaud.
Ne pas avoir besoin du peuple qui soutient la guérilla enlève tout de mêle un certain nombre de contraintes dans la contre-guérilla.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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 Sujet du message : Re: Les guerillas vaincues
Message Publié : 12 Nov 2018 0:00 
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Marc Bloch
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Nebuchadnezar a écrit :
Pierma a écrit :
Nebuchadnezar a écrit :
En règle générale, j'ai l'impression que pouvoir frapper le peuple qui soutient les mouvements de guérilla est un bon point pour vaincre.
Votre avis là-dessus ?
Quelle guérilla vaincue par ce moyen (hors de l'extermination des Indiens d'Amérique) vous amène à dire cela ?
En plus des exemples antiques, il y a la Vendée et les discours pour la "dépopulationner".


Il s'agit ici plutôt d'un contre exemple, les colonnes de Turreau ayant au final, de par leurs méthodes, relancé l'insurrection au sein d'un territoire quasi exsangue.

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" Grâce aux prisonniers. Bonchamps le veut. Bonchamps l'ordonne ! " (d'Autichamp)


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