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Généraux invaincus
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Auteur :  maharbal [ 24 Sep 2009 12:28 ]
Sujet du message :  Re: Généraux invaincus
Appien, Quand ils en virent aux mains, les Espagnols mirent le feu aux chariots, et chassèrent les bœufs vers l'ennemi. Le feu, porté dans toutes les directions par les bœufs en fuite, jeta la confusion chez les Africains. Leurs rangs ainsi rompus, les Espagnols s'élancèrent sur eux et tuèrent Hamilcar lui-même ainsi que beaucoup d'autres venus à son aide.[/color]

Frontin, II.4.15 :
15. Les Espagnols, contre Hamilcar, couvrirent leur front de bataille de chariots chargés de suif, de soufre, et d'autres matières combustibles, et y mettant le feu, les chassèrent vers les ennemis sitôt qu'on eut sonné la charge. Ils furent épouvantés et défaits.

Diodore XXV.10 :
Mais ayant assiégé ensuite une autre ville nommée Helice, il se fixa dans les environs, en renvoyant la plus grande partie de son armée et ses éléphants, au Roc-blanc pour y prendre leur quartier d’hiver. Mais Orisson Roi dans le pays faisant semblant de prendre le parti d’Amilcar contre les assiégés, se tourna tout à coup contre l’assiégeant, et l’ayant attaqué, il le mit en fuite : et sauva ainsi ses fils mêmes, et les amis qu’il avait dans cette ville; après quoi il se retirait par un autre chemin. Amilcar voulant le poursuivre entreprit de traverser un grand fleuve à gué sur son cheval, qui en se cabrant le jeta dans l’eau où il se noya.

Polybe II.1 :
Il eut une mort digne des exploits accomplis au cours de sa vie : il tomba les armes à la main au cours d’une rencontre avec une de ces peuplades, la plus belliqueuse et la plus puissante de toute, tandis qu’il payait de sa personne avec un courage extraordinaire.
Cornélius Népos, Hamilcar 4
Il méditait de porter la guerre en Italie, quand, la neuvième année de son arrivée en Espagne, il fut tué dans un combat contre les Vettons .
Justin XLIV.5.4 :
tandis qu'il se confie inconsidérément à sa chance, il est tué dans une embuscade.
[/quote]


allons allons Thersite, toi même tu ne sembles pas convaincu IoI. Le sentiment général qui se dégage de cette affaire (notamment le fait que Polybe ou Tite-Live n'insiste pas sur cette prétendue "défaite") est qu'Amilcar Barca est tombé dans une sorte embuscade qui n'a toutefois rien à voir avec une bataille comme Trasimene ou le Metaure par exemple. On a même l'impression qu'Amilcar réussi à évacuer ses troupes et à les mettre hors de portée des ennemis (notamment ses fils Hannibal et Hasdrubal) : en tous cas, cela ne donne vraiment pas l'impression d'une bataille digne de ce nom et les pertes paraissent vraiment infimes (Diodore : "il se fixa dans les environs, en renvoyant la plus grande partie de son armée et ses éléphants", et ce avant l'embuscade).
Les conditions de la mort d'Amilcar se rapprochent plus de celle de Marcellus que de celles de Flaminius ou d'Asdrubal Barca. Alors de là à parler de défaite...
Auteur :  Thersite [ 24 Sep 2009 12:51 ]
Sujet du message :  Re: Généraux invaincus
????
Marcellus est mort lors d'une patrouille en compagnie d'une poignée de cavaliers...
Que la bataille n'ait pas une ampleur homérique, d'accord. De là à la comparer avec une patrouille...

Il a perdu, et il perdu parce que son adversaire pour une fois s'est montré plus malin : non seulement il délivre la ville de ses alliés, mais en plus entraîne Hamilcar dans un piège, et en prime prépare un astucieux stratagème qui brise la phalange libyenne. Hamilcar en cet occasion s'est fait rouler par trois fois...
Chef brillant ? Oui. Invaincu ? Ben non...
De plus, je rappelle qu'il n'a livré que très peu de "batailles dignes de ce nom", la plus grande part de sa carrière est composée de coups de mains et d'entreprises limitées (en particulier en Sicile, mais aussi en Libye et en Ibérie), donc il est un peu mal venu de le reprocher à son adversaire. Par ailleurs, quelle est la limite quantitative pour être "digne" du nom de bataille ?

Hamilcar est un des rares "barbares" a bénéficier d'une aura extrêmement flatteuse tant chez les Grecs que chez les Latins, comme l'atteste les panégyrique qui nous sont restés. D'où les versions généreuses qui mettent en valeur son héroïsme et passe sous silence ses erreurs et ne s'appesantissent pas sur les pertes ni le contexte...
Auteur :  maharbal [ 24 Sep 2009 13:05 ]
Sujet du message :  Re: Généraux invaincus
Thersite a écrit :
????
Marcellus est mort lors d'une patrouille en compagnie d'une poignée de cavaliers...
Que la bataille n'ait pas une ampleur homérique, d'accord. De là à la comparer avec une patrouille...

Il a perdu, et il perdu parce que son adversaire pour une fois s'est montré plus malin : non seulement il délivre la ville de ses alliés, mais en plus entraîne Hamilcar dans un piège, et en prime prépare un astucieux stratagème qui brise la phalange libyenne. Hamilcar en cet occasion s'est fait rouler par trois fois...
Chef brillant ? Oui. Invaincu ? Ben non...
De plus, je rappelle qu'il n'a livré que très peu de "batailles dignes de ce nom", la plus grande part de sa carrière est composée de coups de mains et d'entreprises limitées (en particulier en Sicile, mais aussi en Libye et en Ibérie), donc il est un peu mal venu de le reprocher à son adversaire. Par ailleurs, quelle est la limite quantitative pour être "digne" du nom de bataille ?

Hamilcar est un des rares "barbares" a bénéficier d'une aura extrêmement flatteuse tant chez les Grecs que chez les Latins, comme l'atteste les panégyrique qui nous sont restés. D'où les versions généreuses qui mettent en valeur son héroïsme et passe sous silence ses erreurs et ne s'appesantissent pas sur les pertes ni le contexte...


Que l'Ibere ait reussi à l'attirer dans une embuscade, soit mais de là à conclure à une debacle, une defaite, non desolé. D'abord, les troupes d'Hamilcar sont fortement réduites à ce moment (comme le précise Diodore de Sicile) et ensuite leur retraite semble reussie puisqu'il parvient à les dégager.
Enfin concernant les engagements d'Hamilcar, tt de meme, la bataille du Bagradas - qui annonce deja les manoeuvres hannibaliennes - n'a pas retenu ton attention (et en termes de stratégie et en ceux de pertes ennemies) ?
Auteur :  Thersite [ 24 Sep 2009 13:15 ]
Sujet du message :  Re: Généraux invaincus
"Leurs rangs ainsi rompus", "Ils furent épouvantés et défaits", "il le mit en fuite"
Je crois qu'il s'agit plus d'une querelle de mots qu'autre chose.

Maharbal a écrit :
Enfin concernant les engagements d'Hamilcar, tt de meme, la bataille du Bagradas - qui annonce deja les manoeuvres hannibaliennes - n'a pas retenu ton attention (et en termes de stratégie et en ceux de pertes ennemies) ?

Pour sûr, je ne l'ai pas retenue puisque l'Hamilcar qui combat comme lieutenant de Xanthippe au Bagradas en 255... n'est pas notre Barca, qui n'intervient dans le conflit que bien des années plus tard ! :wink:

Les Carthaginois et leurs foutus homonymes ! lol
Auteur :  maharbal [ 24 Sep 2009 13:27 ]
Sujet du message :  Re: Généraux invaincus
Thersite a écrit :
"Leurs rangs ainsi rompus", "Ils furent épouvantés et défaits", "il le mit en fuite"
Je crois qu'il s'agit plus d'une querelle de mots qu'autre chose.

Maharbal a écrit :
Enfin concernant les engagements d'Hamilcar, tt de meme, la bataille du Bagradas - qui annonce deja les manoeuvres hannibaliennes - n'a pas retenu ton attention (et en termes de stratégie et en ceux de pertes ennemies) ?

Pour sûr, je ne l'ai pas retenue puisque l'Hamilcar qui combat comme lieutenant de Xanthippe au Bagradas en 255... n'est pas notre Barca, qui n'intervient dans le conflit que bien des années plus tard ! :wink:

Les Carthaginois et leurs foutus homonymes ! lol


ou plutot le rendu qu'en a donné les sources greco-latines !!!

tu confonds avec la bataille de Tunis (255 av. JC) ; moi je te parle de la bataille du bagradas contre les mercenaires (239 av. JC)
Auteur :  Thersite [ 24 Sep 2009 13:49 ]
Sujet du message :  Re: Généraux invaincus
Décidément, je serai donc toujours en désaccord avec Brizzi ! lol
Je t'invite à ouvrir un sujet concernant les débuts de la carrière d'Hamilcar. Je m'interroge sur les arguments de Brizzi et doit avoir dans mes vieilles notes des éléments à lui opposer qui me semblaient assez décisifs, via Polybe essentiellement (naturellement).

Pour les sources concernant l'histoire de l'Ibérie barcide en général, les quelques fragments de Diodore et surtout Appien sont extrêmement précieux, car ils ne suivent pas les sources habituelles latine (que Polybe suit assez servilement pour les récits d'Espagne) mais des sources complètement différentes, d'origine grecques (Sosylos ? Silénos ? Philinos ?), qui apportent des récits à la fois originaux, plus précis et beaucoup moins stéréotypées (je m'étais penché par exemple sur les différentes versions concernant la mort d'Hasdrubal le Beau). Par conséquent, Appien est tout sauf un auteur à négliger sur ce sujet. Le récit de Frontin rapporte la même anecdote, et doit remonter à la même source originale grecque.

Quant à Polybe en particulier, il est souvent partial, vindicatif au possible contre ses ennemis et capable de la mauvaise foi la plus crasse (ex. flagrant les Aitoliens, ou Flaminius), mais à l'inverse aussi d'une coupable mansuétude envers ses héros (exemple flagrant avec Aratos). Or Hamilcar est un de ses héros (voir l'éloge qu'il lui décerne). De plus, il torche la conquête de l'Espagne ibérique en quelques lignes non seulement très succinctes, mais souvent dispersées au gré de l'une ou l'autre parenthèse au récit principal. Il n'a donc ni la vocation ni l'envie de s'appesantir sur cet évènement.
La remarque est valable pour Tite-Live, du moins pour ce qu'on en a conservé.

Edit: zut, ton message s'est édité.
Au temps pour moi pour la Bataille du Bagradas. Les deux affrontements sont qualifié de la même façon à l'occasion.
Pour la bataille de 239, pas de soucis (personnellement, j'ai tendance à l'appeler bataille de Tunis lol ). Je n'ai pas dit qu'il n'en a jamais livré (deux-trois en Libye, une ou deux importantes aussi en Espagne), mais qu'elles sont accessoires dans sa carrière, ses campagnes privilégient en général les coups de mains et les sièges. En bonne partie du fait de la relative faiblesse de ses effectifs (il a rarement plus d'une 15aine de milliers d'hommes à disposition, souvent moins).
Auteur :  maharbal [ 24 Sep 2009 13:52 ]
Sujet du message :  Re: Généraux invaincus
maharbal a écrit :
Thersite a écrit :
"Leurs rangs ainsi rompus", "Ils furent épouvantés et défaits", "il le mit en fuite"
Je crois qu'il s'agit plus d'une querelle de mots qu'autre chose.

Maharbal a écrit :
Enfin concernant les engagements d'Hamilcar, tt de meme, la bataille du Bagradas - qui annonce deja les manoeuvres hannibaliennes - n'a pas retenu ton attention (et en termes de stratégie et en ceux de pertes ennemies) ?

Pour sûr, je ne l'ai pas retenue puisque l'Hamilcar qui combat comme lieutenant de Xanthippe au Bagradas en 255... n'est pas notre Barca, qui n'intervient dans le conflit que bien des années plus tard ! :wink:

Les Carthaginois et leurs foutus homonymes ! lol


ou plutot le rendu qu'en a donné les sources greco-latines !!!

tu confonds avec la bataille de Tunis (255 av. JC) ; moi je te parle de la bataille du bagradas contre les mercenaires (239 av. JC)


je te reconfirmes. Tu confonds avec la bataille de Tunis (255 av. JC) ; il s'agissait de la bataille du bagradas contre les mercenaires (239 av. JC)
Auteur :  maharbal [ 24 Sep 2009 20:07 ]
Sujet du message :  Re: Généraux invaincus
cela dis mon cher Thersite, il est fort probable qu'Amilcar est participé à un rang élevé à la bataille de Tunis de 255 av. JC, d'abord parce qu'il existe une ligne conceptuelle entre la strategie adoptée lors de cette bataille et celle du Bagradas en 239 av. JC et dont le denominateur ne peut être que Barca ; ensuite parce que c Amilcar qui est diligenté en Sicile pour tenter de sauver une situation assez compromise ce qui veut dire qu'il a fait ses preuves auparavant... ( à la bataille de Tunis ?).

p. s. : concernant Xanthippos, et sans vouloir minimiser son poids ds la victoire qui est décisif, la tendance est à lui attribuer un role d'instructeur-conseiller, l'éxecutif étant aux mains de généraux puniques.
Auteur :  Thersite [ 24 Sep 2009 20:15 ]
Sujet du message :  Re: Généraux invaincus
En 255, Hamilcar Barca a dans les 15-20 ans... :wink:
Auteur :  igli83 [ 24 Sep 2009 21:14 ]
Sujet du message :  Re: Généraux invaincus
non Nicolas.wellington a été battu au combat de roliça par Delaborde en 1812,aussi il a eu un échec a Badajoz 1811,avant ça le 8 aout 1809 défaite de wellington face a Mortier au combat du pont de l Arzobispo,et j en passe.
Auteur :  maharbal [ 24 Sep 2009 21:41 ]
Sujet du message :  Re: Généraux invaincus
Thersite a écrit :
En 255, Hamilcar Barca a dans les 15-20 ans... :wink:


Hannibal à 18 ans participait déjà aux campagnes de son père ; Alexandre aussi. Sa participation à la bataille n'est donc pas impossible, d'autant que la tactique adopté à Tunis (255) est parente de celle présentée au Bagradas (239 av. JC)... sans doute, Amilcar a t-il retenu les leçons dispensées par le stratège lacédémonien
Auteur :  Thersite [ 24 Sep 2009 22:19 ]
Sujet du message :  Re: Généraux invaincus
Là je suis d'accord.
C’est très différent de supposer une éventuelle participation d’un très jeune homme à une bataille et une influence de Xanthippe (indéniable) sur ses tactiques futures, et de l’autre supposer que Hamilcar est à l’origine de la tactique de 255 (« dénominateur » commun, « ligne conceptuelle », « rang élevé »).

L’Hamilcar adjoint de Xanthippe en 255 est connu, nous suivons ses opération en Sicile depuis quelques années (et surtout ses défaites…), il n’est qu’un homonyme.
A l’inverse, lorsqu’Hamilcar Barca obtient son premier commandement huit ans plus tard en 247, il est encore considéré comme un très jeune homme (Cornelius Nepos, Hamilcar, 1 : adulescentulus). Aussi si la participation à la bataille de 255 est envisageable, mais sans aucune assurance, un quelconque rôle de commandement ou une influence sur le plan de bataille est par contre impossible.
Auteur :  maharbal [ 24 Sep 2009 22:33 ]
Sujet du message :  Re: Généraux invaincus
c'est exactement ce que je pensais ; mais je pense qu'il devait avoir un grade subalterne et non pas un simple exécutant (il fait partie de l'aristocratie hellénisée donc distinguée)
Auteur :  Luhkha [ 09 Avr 2010 20:26 ]
Sujet du message :  Re: Généraux invaincus
Rybalko ? Officier général commandant une armée de Tank sous Koniev.
Auteur :  LICTEUR [ 26 Juil 2010 0:29 ]
Sujet du message :  Re: Généraux invaincus
Le général autrichien Radetzky, au XIXème siècle (la célèbre "Marche de Radetzky" a été composée pour ses funérailles).
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