Bonjour,

Souvent, on considère à postériori, que le résultat de telle ou telle guerre était inévitable.

A titre d'exemples, j'ai souvent lu que l'Allemagne ou le Japon n'avaient aucune chance de gagner contre les alliés durant la SGM. Que le Sud des États-Unis n'avaient aucune chance contre le Nord, etc. Mais est-ce vraiment le cas?

Avez-vous des exemples de guerres qui auraient dû être perdues et qui ont été gagnées par le plus faible?

Je vais en donner deux:

Les États-Unis en 1776. Normalement, cette guerre aurait dû être gagnée par la Grande-Bretagne. Elle avait la meilleure armée, une flottte de combat solide, moyens financiers supérieures et démographiquement, elle avait beaucoup plus d'hommes. En 1776, les Insurgés étaient seuls, la France ne s'étant pas encore engagé dans le conflit. Et pourtant, elle a perdu!

Le Viet Nam du nord dans les années 1960. Sur le papier, le Nord Vietnam n'avait aucune chance contre la première puissance militaire et économique du monde. Et pourtant, ce petit pays a gagné la guerre.

Je crois qu'il faut faire attention sur nos à postériori. Je ne crois pas à la prédestination des conflits, même s'il y a désiquilibre des forces. L'exemple du conflit au Liban l'été dernier nous a en montré un bel exemple.

Avez-vous d'autres exemples de conflits qui auraient dû être gagnée par une plus forte puissance et qui fut perdue? Et pourquoi selon vous?

Vasco de Gama

Vos deux premiers exemples portent sur des conflits impliquant une puissance opérant très loin de ses bases en milieu hostile, en fait des guerillas. L’étonnant aurait plutôt été que l’Angleterre ou les Etats-Unis l’emportent. Je ne vois pas de cas où dans les mêmes conditions le supposé plus fort l’emporte durablement, c’est donc qu’il faut considérer finalement sa position a priori comme la plus vulnérable. Voyez aussi la Grande Armée en Espagne, ou l’Armée Rouge en Afghanistan.
De plus, le bilan d’une guerre ne doit pas s’évaluer seulement sur le plan militaire, mais aussi diplomatique, stratégique et idéologique. Et sur ce plan, je ne crois pas du tout que le Liban soit un bel exemple. Mais pour ne pas enfreindre les règles du forum, je préfère développer ce point par MP.

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Tous les désespoirs sont permis

On peut citer les guerres médiques. La première, certes, est remportée par les Grecs parce qu'après une unique bataille, gagnée grâce à l'utilisation astucieuse du terrain, les Perses, qui n'avaient pas engagé là toute leur puissance, abandonnent l'aventure.
Par contre, la seconde comporte plusieurs batailles, l'une est remportée toujours en s'appuyant sur le terrain (le minuscule détroit de Salamine) mais elle a une portée stratégique car les Grecs éliminent le cordon ombilical de l'armée perse : la flotte est détruite et le pont sur l'Hellespont menacé.

Salut !

Plusieurs facteurs doivent être pris en compte :
_ Le moral
_ Le terrain ( domicile on a un avantage , mais bon pas toujours )
_ la sratégie
_ Le contexte ( exemple les guerres de colonies en même temps qu'une république naissante ).

Voila si quelqu'un veut ajouter quelques choses !

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La Valeur Est Supérieure Au Nombre
Horns Up
Death Metal Is Life
Metal Will Never Die
Natalie Portman : The Perfect Woman..
..And Rani Mukherjee Too!
"Je m'efforce de faire le contraire de ce que vous faîtes" Diogènes le Cynique.
L-A-H-L-O-D-A.
ΧΞΣ/Jumalten Kaupunki/Sankarihauta !

La guerre de Hollande 1672-1678. Préparation quasi-parfaite au plan diplomatique, supériorité militaire: Louis XIV a toutes les cartes et doit logiquement l'emporter en quelques mois. Mais il en veut trop et laisse échapper une victoire écrasante et décisive sur la Hollande.
Certes, la paix de Nimègue, six ans plus tard, laisse le royaume agrandi, mais Louis XIV a échoué dans sa volonté de briser les Province-Unies et il a perdu son avantage diplomatique.

Si je me réfère à "L'Art de la Guerre" de Sun Tzu pour analyser les conflits et en déterminer la NATURE (IL y a 5 types de Guerre selon Sun Tzu), je ne peux être d'accords avec la formulation de votre question.
Sans élaborer dans le détail, la guerre d'Indépendance américaine et celle du Vietnam , d'Irak, et du Liban, étaient , du point de vue des défenseurs, des "GUERRES JUSTES"; c.à-d. des guerres populaires, supportées par les habitants du territoire agressé. Elles supposent que le PAYS NE SERA CONQUIS QUE PAR L'OCCUPATION TOTALE DU TERRITOIRE PAR LE NOMBRE DES AGRESSEURS. Et encore, sous condition que cette occupation soit LONGUE ET ACCEPTÉE. Sinon, c'est la guerre qui sommeille à coup sûr, car ELLE N'EST PAS FINIE.
Partant, les Américains et les Vietcongs ne pouvaient perdre.
C'est là une interprétation qui va à l'encontre du facteur (déterminant aussi) du NOMBRE ou de la QUALITÉ des armes de l'envahisseur.
Votre interprétation ne considère pas le facteur MORAL des combattants, alors qu'il doit être DÉTERMINANT dans l'équation d'une bataille.

Je citerais entre autre la bataille d'Azincourt, qui fut un désastre pour la cavalerie française, face à la "piétaille" anglaise ! La fleur de la chevalerie de France fut décimée par les archers et arbalétriers anglais, alors que le rapprot de force était largement en défaveur des Anglais !

Normand Calvé > des guerres "justes" selon votre acception du terme ont été perdues. Sans réfléchir longtemps, je pense par exemple à la conquête du Caucase par les Russes dans les années 1820. Guerre longue, difficile, meurtrière, face à une guérilla, un leader charismatique et populaire, etc. Et pourtant remportée par l'envahisseur impopulaire, car le Caucase, de ce moment-là jusqu'à la chute de l'URSS, ne sera pas en état d'insécurité comme l'Irak ou l'Afghanistan actuels.



Le moral est un facteur parmi d'autres et rien ne garantit a priori qu'il sera déterminant quand les facteurs nombre et armement sont très déséquilibrés.
Par ailleurs, si vous pouviez éviter de trop écrire en majuscules, par convention, sur le Net, cela signifie crier

Je ne connais pas à fond le sujet mais je pense que la guerre de cent aurait du etre gagnée par les anglais compte tenu de leur supériorité en armement et en bataille rangée et qu'ils ont finalement laissée échapper par un cumul d'erreurs

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"Ce monde n'a pas commencé et ne finira pas"(Plotin)

"La vérité est une, et semblablement la philosophie est une"(Julien le philosophe)

"il est doux,lorsque l'on a dit et fait quelque chose de viril et de beau,de laisser un souvenir dans l'ame de ceux ou l'on désire qu'il subsiste"(Xénophon)

Il me semble devoir ici répondre à deux commentaires pour mieux définir mon propos.

À propose du Caucase: la guerre est-elle finie contre les Russes ?
La Tchétchénie, çà vous dit quelque chose ?
Par la même occasion, quand j'écris en majuscules c'est pour mettre l'emphase sur l'importance d'un mot dans le concept abordé. Je me réfère ici au code de la langue française et je me fous allègrement du
codex internetus !

À propos d'Azincourt: c'était une BATAILLE, pas une guerre en elle-même.
La Guerre de Cent Ans a donné la France victorieuse parce que le peuple s'est finalement ralliée à l'idée de Nation véhiculée par Jeanne D'Arc; ce n'est qu'à ce moment qu'elle est DEVENUE une guerre Juste. À l'époque d'Azincourt nous assistions à une guerre pour la GUERRE; du type qui qualifie la recherche de l'avantage géopolitique impérialiste et/ou glorieux pour le bénéfice d'un Prince: le rapport de forces QUANTITATIF favorisait la chevalerie française, mais celui QUALITATIF présentait un + du côté anglais. Il y eût la pluie aussi, qui prépara un lac de boue (qui devait paralyser les cavaliers français contre la piétaille anglaise) et mouilla les cordes des arbalètes françaises, diminuant ainsi leur puissance.

Si vous vous foutez des règles d'usage du forum, ça peut poser quelques problèmes.

Normand Calvé à écrit: (quelqu'un pourrait-il m'indiquer comment faire une citation? Merci
"Partant, les Américains et les Vietcongs ne pouvaient perdre.
C'est là une interprétation qui va à l'encontre du facteur (déterminant aussi) du NOMBRE ou de la QUALITÉ des armes de l'envahisseur.
Votre interprétation ne considère pas le facteur MORAL des combattants, alors qu'il doit être DÉTERMINANT dans l'équation d'une bataille."

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Je suis d'accord avec vous concernant qu'il faut considérer le facteur MORAL des combattants. On pourrait rajouter le même constat concernant les populations.

Là où je ne suis pas d'accord, c'est la thèse du déterminisme de l'histoire après coup. Lorsque vous indiquez "les Américains et les Vitecongs ne pouvaient pas perdre".

Je crois au contraire qu'ils auraient pu perdre. Plusieurs facteurs se sont combinés pour apporter leur victoire.

Je voudrais vous rappeller que lors de la Guerre d'Indépendance américaine, il est faux de prétendre que tout les Américains étaient unis contre les Anglais. Il s'agit de l'un des mythes fondateurs des USA. Lors de la Guerre d'Indépendance, il y a eu une première guerre civile opposant les insurgés aux royalistes, fidèles à la couronne britannique. Cette partie de l'histoire a toujours été occulté.

Suis d'accord avec plusieurs intervenants qui ont mentionnés qu'une guerre doit tenir compte de nombreux facteurs: les qualités des armées et des armes, mais aussi la qualité des chefs de guerre (exemple: l'armée française de 1940 qui était tout aussi bien armée et à égalité avec l'armée allemande), le moral des populations, le niveau de préparation, la diplomatie, le hasard, la chance, la malchance (très typiques des batailles navales), ou l'opportunité à saisir (l'exemple d'Hanibal qui n'a pas saisi sa chance de conquérir la Ville de Rome après la bataille de Cannes ce qui aurait changé le cours de la 2e guerre punique), le potentiel militaire d'un pays, à court et long termes et la volonté de l'utiliser pleinement ou en partie (ex.: la quasi démobilisation de l'économie allemande à la fin de 1941 tellement les Allemands étaient sur de leur victoire!) etc.

Il est très facile, des années après les événements, de dire que le résultat de telle ou telle guerre était inévitable. Je n'en crois rien, trop de facteurs sont à prendre en considération.

Vasco de Gama

Là où je souligne le facteur moral dans une guerre c'est pour bien donner la mesure d'importance DANS LE TEMPS, et en profondeur, de l'importance de l'enjeu original dans tel ou tel conflit.
Les batailles sont des épisodes d'une guerre. Le fond, -le casus belli- reste et détermine en fin de compte de l'issue PROBABLE d'une guerre.

Je rajouterais en conclusion qu'il n'y a qu'une seule façon, pour un envahisseur, d'éliminer complètement le risque de récidive des défenseurs dans le temps; c'est le génocide !

Par le passé, beaucoup de guerres ont été conduites, qui ont débouché sur des annexions durables, sans génocide...

D'ailleurs, votre cher Sun Tsu vous signalerait certainement que faire la guerre dans ces conditions (cad pour exterminer tout ce qui bouge sur le sol conquis) ne présente pas d'intérêt.