Pas celles des autres pays occidentaux. La moitié de la planète, à commencer par la France, avait averti les US de la forte probabilité de... ce qui est arrivé !

Je vous remercie pour avoir quelques peu éclairé ma lanterne à propos de cette thèse de peuple qui se rallie à l'idée de nation véhiculée par Jeanne d'Arc au XV siècle.

Cordialement. SAALFELD

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Pour moi la vie va commencer

Il me semble que la première croisade répond à ce critère :

1) Ils étaient moins nombreux (et de beaucoup !)
2) Ils opéraient loin (très loin) de leur base
3) Ils ont gagnés (deux siècles de présence en terre sainte)
4) Ce fut une guerre puisqu'il y eu beaucoup de batailles

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Une injustice faite à un est une menace pour tous

La guerre d'indépendance grecque commencée en 1821.

En 1821 une poignée de patriotes grecs déclarent la guerre à l'immense Empire Ottoman.
Ils misent sur une intervention occidentale qui effectivement aura lieu à partir de 1827 avec les Russes, les Français et les Anglais !

Pour les grecs le combat fut très inégal !

1) D'accords, moins nombreux. Mais plus organisés.
2) Mais ils se sont servis des ressources du terrain occupé, qu'ils ont développé et exploité intelligemment. De plus, les kraks étaients des réserves de nourriture capables de soutenir des sièges de 5 ans !
3) Ils ont tenus bon pendant deux siècles! N'oubliez pas que les forteresses des croisés n'ont jamais été prises de force. Ce fût une occupation et non une annexion volontaire.
4) Ce fût une guerre qui se perpétue encore. Que croyez-vous que représente Israël pour la civilisation judéo-chrétienne, sinon une tête de pont au proche-orient ?

Si vous pensez qu' Israël est une tête de pont pour l'Occident, dans la perspective des croisades , vous êtes un peu à côté il me semble !

La logique qui s'affronte n'a rien de comparable. Vous faîtes de l'anachronisme.

Les Croisades étaient menées par des Chrétiens pour délivrer le tombeau du Christ".
...et accessoirement pour juguler la turbulence féodale en Chrétienté.
Je cite Jean Richad, dans son Histoire des Croisades (p 490): " Si l'un des buts que se propsait l' Eglise en appelant à la croisade était la christinaisation du mode de vie des chevaliers, en incitant ceux-ci à se regarder comme voués à protéger les faibles, les croisades ont été par une autre voie un facteur de transformation de la société occidentale, dont les souverainetés ont tiré profit. Des rois qui avaient peine à obtenir l'obéissance de leurs grands vassaux, parce que ceux-ci se regardaient comme maîtres chez eux, les emmenèrent en Orient à leur suite"




Je redis donc que la création de l'Etat d'Israël ne se situe en aucun cas dans un continuum fantasmé des croisades !

La création d'Israël répond à une problématique de l'existence juive, je vous l'accorde, mais avouez qu'elle sert indirectement les intérêts géopolitiques de l'occident, non ?

En quoi Israël sert les intérêts géopolitiques des Occidentaux ?
Ce que je peux avouer, c'est la difficulté, compte tenues des tensions politico-religieuses" à y voir un quelconque intétêt !

Et en quoi résiderait-il cet intérêt ? Economique ? Non. Politique. Pas mieux.
Religieux ? L'Occident ne se définit pas en termes de puissance religieuse, comme au temps des Croisades !

Alors ?

Si Normand Calvé voit dans les pays industrialisés occidentaux le bloc de "la civilisation judéo-chrétienne", en guerre (puisque se dotant d'une tête de pont) contre les autres, vous ne parlez pas le même langage... et le débat risque de tourner au vinaigre.

Objectivement, on ne peut pas le dire. Dans les fantasmes voire les délires (c'est quand un fantasme prend force de réalité) des uns ou des autres, est-ce si simple ?

Au passage, par rapport au sujet de ce fil, je m'étonne qu'on n'ait pas encore cité la guerre des six jours.

Sans me risquer à prendre parti sur un sujet aussi brûlant, le sentiment d'humiliation qui en est ressorti pour le monde arabe est un élément qui pèse très, très lourd. Même si d'un point de vue purement réaliste ça ne devrait pas.

Cordialement,

Jean R
http://perso.orange.fr/daruc/divers/desinformations.htm

Je ne veux pas remettre d'huile sur le feu, mais d'après ma définition du concept de la guerre, la "guerre des 6 jours" aurait dû s'appelée la "bataille des 6 jours". Elle n'a rien rien réglée sur le fond du problème israélo-arabe et se poursuit encore aujourd'hui.
Qu'est ce que vous entendez par un point de vure "réaliste", Jean R ?

Simplement ceci : je me trompe peut-être mais il me semble que les analyses géostratégiques pures et dures (j'espère qu'on me comprend) ne prennent pas assez en compte un facteur émotionnel comme le sentiment d'humiliation (mérité ou non, justifié ou non, je présume qu'on n'a pas à en discuter ici). Peut-être me suis-je mal exprimé.

A part ça, guerre ou bataille, ces notions sont un peu brouillées par les guerres contemporaines, non ?

Cordialement,

Jean R

S'il y a un traité de paix à la fin, c'est une guerre qui s'achève. Sinon, vous risquez de trouver de par le monde pléthore de guerres longues de siècles entiers...

[b]

Votre définition ne coïncide pas avec le sens commun que les dictionnaires lui donnent. C'est peut-être votre problème.
D'un manière générale, les conflits ne règlent pas nécessairement des problèmes. C'est à la diplomatie, et à l'effort de reconstruction de le faire. Si les conflits larvés se poursuivent, les escarmouches, puis in fine, la repris des conflits, c'est souvent que le dialogue diplomatique est rompu. Le sentiment d'injustice et d'humiliation du vaincu en effet, est un élément qui compte dans l' échec de la normalisation des relations bilatérales.
Ici, je ne sais plus quel responsable palestinien disait " Nous sommes devenus les victimes des victimes".

Le problème demeure non pas à cause d'une je ne sais quelle théorie de survivance des Croisades, mais plutôt par la non reconnaissance de la Palestine comme un Etat, l'occupation des Territoires, la gestion de l'eau sous contrôle israelien, et pour les fanatiques, une opposition irréductible entre 2 religions, mais que l'on ne peut rattacher à l'histoire des Croisades, ce qui serait un non sens.