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Message Publié : 10 Nov 2006 19:19 
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Hérodote
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Inscription : 10 Nov 2006 19:13
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bonjour
je cherche des ouvrages traitant des caractéristiques militaires propre au 17ème siècle. Ce qui m'interresserait principalement serait les livres parlant de la logistique militaire de l'époque, les stratégies, et la tactique.
Merci d'avance de tout les renseignements que vous pourriez me donner.
Speedy


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Message Publié : 10 Nov 2006 19:37 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 10 Fév 2006 8:59
Message(s) : 581
Comme point de départ je chercherais des écrits sur, ou, de Sébastien Le Prestre de Vauban.
Ce personnage me semble centrale dans la guerre au 17 eme siècle.
De meme pour Henri de La Tour d'Auvergne, vicomte de Turenne.


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Message Publié : 10 Nov 2006 19:57 
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Inscription : 13 Mars 2006 10:38
Message(s) : 2476
Localisation : Lorraine
Moins connus que Vauban, mais le premier au début du siècle, le second à la fin, avec des comparaisons possibles sur les évolutions, et téléchargeables sur Gallica (très belles planches, sur le premier) :

Errard, Jean. La fortification démonstrée et réduicte en art. 1600 (mais celle de Gallica est une édition de 1622).
Il ne traite pas que de fortifications, mais aussi assez longuement d'artillerie
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k85639h

Nouvelle manière de fortifier les places, François Blondel, 1683
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k85664q

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Message Publié : 10 Nov 2006 21:07 
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Hérodote
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Inscription : 10 Nov 2006 19:13
Message(s) : 2
merci beaucoup pour vos renseignements.
J'ai trouvé un maximum d'informations sur les évolutions défensives des places (notamment Vauban) mais je n'ai pas réussi à mettre le doigt sur les évolutions logistiques. J'ai ouïe dire qu'à cette époque, toutes les fonctions logistiques étaient "privativées" (d'après un historien du service historique des armées) mais j'aimerais trouvé plus d'infos sur ce point.
Merci
Speedy


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Message Publié : 10 Nov 2006 21:29 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Mai 2002 23:54
Message(s) : 601
Localisation : N France / Haute-Normandie / Seine-Maritime / Rouen
Bonsoir,

Pour la tactique, vous pouvez consulter l'ouvrage d'Hardy de Perini, sur Gallica, les tomes II, III et IV.

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Bien qu’on ait du cœur à l’ouvrage, l’Art est long et le Temps est court.

Charles Baudelaire


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Message Publié : 11 Nov 2006 14:28 
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Inscription : 13 Mars 2006 10:38
Message(s) : 2476
Localisation : Lorraine
Citer :
J'ai ouïe dire qu'à cette époque, toutes les fonctions logistiques étaient "privativées" (d'après un historien du service historique des armées) mais j'aimerais trouvé plus d'infos sur ce point.

Effectivement, c’est ce qu’on nomme le système de l’entreprise, qui échappe en grande partie au roi et à son administration.
En France, on n’a pas appliqué ce système né en Italie au XVème siècle, la « condotta » (d’où le terme de « condottiere »), qui consistait à privatiser quasiment le service armé, en confiant le soin à un chef d’armée la responsabilité de lever des troupes, des les équiper et de les commander, en leur assignant le revenu d’un impôt.
Cependant le roi s’adressait pour le commandement de ses troupes à des « entrepreneurs », les colonels, munis de commissions royales qui nommaient eux-mêmes (sur commissions en blanc fournies par le roi) des sous-traitants, les capitaines.
L’inconvénient saute aux yeux : les colonels, gestionnaires et propriétaires de l’instrument militaire, étaient tentés de le ménager ou de détourner les sommes destinées à l’entretien que leur remettait les trésoriers de l’ordinaire ou de l’extraordinaire des guerres (sur la différence entre les deux, c’est un autre problème ; s’il vous intéresse, je développerai). D’ailleurs, les colonels ne vivaient avec leur régiment qu’en campagne, le reste du temps, ils étaient chez eux ou à la Cour (beaucoup sont d’importants personnages), et ils laissent alors le commandement à des « colonels-lieutenants.

Il existait quand même des « contrôleurs des guerres » (ceux-ci propriétaires de leur charge et donc plus ou moins compétents avec le temps) et des « commissaires des guerres » pour surveiller tout ce petit monde, avec le renfort en 1627 des « trésoriers des camps et armées ».
Les commissaires des guerres sont au contact direct des soldats : ils font prêter le serment après le recrutement, ils sont lesinterlocuteurs des échevins lors du logement des troupes, ce sont eux qui passent les revues (« montres », voir plus bas)
Richelieu a aussi créé des intendants d’armée nommés pour le temps d’une campagne.
Ce sont eux qui lèvent les contributions sur les populations en pays occupé, font préparer les étapes pour les troupes en marche, en passant les marchés avec les munitionnaires, fournisseurs de pain, viande, boissons, fourrage, paille, ou, dans les places fortes, gèrent les magasins de vivres et de munitions.
Tous ces administrateurs étaient des civils, qui manquaient d’autorité face aux militaires, et leur collusion avec les capitaines était fréquente : comme l’argent nécessaire était toujours en retard ou insuffisant, les effectifs réels étaient toujours inférieurs aux effectifs théoriques, et pour le masquer, on utilisait des « passe-volants », c’est-à-dire des soldats empruntés à d’autres unités le temps de la « montre », sorte d’inspection périodique des effectifs.

Une intéressante ordonnance de 1660 définit comment devaient être entretenues les troupes : le roi accorde « douze mois de subsistance par an » qui couvre « le pain, la solde et l’ustensile », mais l’ustensile est payé (en nature ou en argent) par les populations soumises au logement des gens de guerre : « fourniture d’un lit garni de linceuls (draps), pot, verre, écuelle, place au feu et à la chandelle ».
Il n’existe de casernes que dans les places fortes, et encore : on en prévoit dans les nouvelles (à Longwy, par exemple, près de laquelle j’habite, construite ex nihilo à partir de 1679), mais les anciennes en sont souvent dépourvues. Et de toutes façons, les cavaliers et leurs montures sont toujours dispersés dans les campagnes environnantes pour se procurer la paille et le fourrage.
En campagne, le roi fournit les rations de pain, viande et boisson, et en échange, la solde est réduite. Le système des étapes avait été mis en place sous François Ier, Le Tellier l’amende en 1665 : l’intendant de province est le responsable principal, lève les fonds nécessaires en répartissant la charge entre les différents lieux de sa circonscription ; assisté de l’intendant d’armée, il traite avec les entrepreneurs ou les échevins, et les vivres sont emmagasinés jusqu’à l’arrivée de la troupe
En 1666, on décide en outre que les capitaines retiendront un sou sur la solde pour réparer ses habits ou pourvoir à ses besoins vestimentaires. En fait l’Etat est incapable d’assurer cet entretien des uniformes, donc là aussi, il se reposait sur les capitaines et intendants d’armée qui traitaient directement avec les entrepreneurs et les villes.

Sources utilisées :
Histoire militaire de la France, A. Corvisier (dir.), Tome II (P. Contamine) PUF, 1992
Louvois, A. Corvisier, Fayard, 1983
La France de Louis XIV, SEDES, 1979

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Message Publié : 12 Août 2007 18:01 
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Eginhard
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Inscription : 30 Juil 2007 13:17
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Localisation : Var
Il me semble que les effectifs de l'armée française passent de 30 000 hommes au début de la guerre de Trente Ans à près de 400 000 hommes avec la guerre de succession d'Espagne. Ce qui doit être intéressant, c'est tout l'effort logistique qui a accompagné cette croissance. N'est-ce pas en ce domaine que les armées européennes connurent leur plus grande mutation?
Avez-vous des références bibliographiques sur la question? J'avais déjà lu l'ouvrage de Geoffrey Parker (La Révolution militaire) qui évoquait en partie le sujet.

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Message Publié : 12 Août 2007 18:05 
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Plutarque
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Inscription : 25 Avr 2006 16:08
Message(s) : 133
Je pense qu'une des meilleures références sur le sujet de l'évolution de l'armée française au XVIIe siècle est l'américain John Lynn, notamment dans son "Giant of the Grand Siècle : the French Army 1610-1715" et avec "Wars of Louis XIV".

Loïc Bonal

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Message Publié : 12 Août 2007 19:25 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 20 Avr 2007 5:47
Message(s) : 555
Localisation : Nouvelle-France
"....N'est-ce pas en ce domaine que les armées européennes connurent leur plus grande mutation? ... "

Oui, le XVII voit apparaitre de grands changements , l'armement par exemple , il y a d'abord des proclamations royales sur l'uniformisation des calibres , ça semble élémentaire de nos ours mais a l'époque ce fut un réel défi. Au début XVII e les colonels étaient libre d'acheter les armes de leur régiment ou ils le voulaient , même a l'étranger . Les réformes successives
méneront aux armes règlementaires , comme le fusil de 1717 .

Mais pour avoir une idée de la vie du simple soldat , je propose de regarder les gravures de Caillot .
http://images.google.fr/images?svnum=10 ... +++les+misères+de+la+guerre&btnG=Recherche+d%27images

Une image vaut mille mots dit-on .


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Message Publié : 13 Août 2007 14:20 
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Eginhard
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Inscription : 30 Juil 2007 13:17
Message(s) : 771
Localisation : Var
Merci pour vos indications. Je dois reconnaître ne pas encore avoir eu le courage de me lancer dans l'ouvrage de John Lynn.
Que pensez-vous du concept de "révolution militaire", est-il pertinent alors que suivant les auteurs cette révolution se produit derrière l'armée suédoise, l'armée française ou l'armée espagnole...?
Autre question, plus historiographique, pourquoi ce concept a trouvé de nombreux adeptes au sein des historiens anglo-saxons, alors que les historiens français y sont plus réticents?

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Message Publié : 13 Août 2007 20:23 
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Plutarque
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Inscription : 25 Avr 2006 16:08
Message(s) : 133
En fait, les "Revolutions in Military Affairs" sont une constante dans les écrits anglo-saxons depuis plus d'une décennie au moins, et pas seulement en histoire, aussi en relations internationales par exemple (nous vivrions depuis 1990-1991 et la Guerre du Golfe l'une de ces révolutions).

La pertinence du concept mérite d'être questionnée, mais si on accepte l'idée que cette expression recouvre un changement majeur dans les pratiques militaires par l'apparition de nouvelles tactiques, technologies, etc et les adaptations conséquentes qui en sont faites sur l'organisation, les mentalités, etc, dans ce cas il y en a bien une au XVIIe siècle.

Nul doute pour moi que son origine est suédoise, dans le sillage des victoires de Gustave-Adolphe. Les Espagnols, tenants de l'ancienne structure dominante, celle des Tercios, ont le rôle des conservateurs qui peinent à s'adapter, là où les Français, les grands "challengers" maintes fois vaincus par lesdits Tercios qu'ils ont imité avec un succès mitigé à partir des années 1560 avec la structure du régiment, refondent leur instrument militaire au soufflet de l'apport suédois. Mais si les Suédois ont été l'étincelle, il faut le foyer propice d'un pays comme la France et de son armée pour que la RMA en question se développe. Si elle a eu un tel succès, c'est bien parce que la France est le pays le plus peuplé d'Europe, son armée la plus nombreuse, l'absolutisme royal en plein développement, etc.

Si l'on remonte la chronologie, les auteurs en question ont tous raison, en fait : 1) les Espagnols, à partir de 1534, mettent en place une révolution tactique avec l'apparition des Tercios ; 2) les Suédois, dans les années 1620, ayant intégré l'expérience espagnole comme toutes les autres nations européennes, mettent sur pied une armée professionnelle de haute qualité à la tactique novatrice, qui inspire à son tour les autres armées européennes, mais tout particulièrement celle de son allié français ; 3) l'armée française bénéficie de cette expérience, et instaure à sa suite un règne militaire de plus d'un demi-siècle qui lui vaut son nom de "Géant du Grand Siècle".

Je recommande chaudement la lecture du Lynn, il détaille pas mal cette évolution.

Pour la question historiographique, je n'ai guère de réponse. Je dirais à première vue que le fait que les Etats-Unis fondent leur puissance militaire sur leur supériorité technologique a incité les analystes à développer un tel concept, suivis ensuite par les historiens qui ont revisité l'histoire militaire à l'aune du concept. Mais aucune certitude...

Cordialement,

Loïc Bonal

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Message Publié : 14 Août 2007 13:56 
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Eginhard
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Inscription : 30 Juil 2007 13:17
Message(s) : 771
Localisation : Var
Merci pour votre éclairage, je n'ai plus qu'à me plonger dans l'ouvrage de John Lynn.
Votre dernière réflexion est selon moi pertinente. Le dernier ouvrage de Lynn, qui se concentre sur étude de polémologie (je n'ai plus le titre en mémoire) cherche clairement à démontrer la supériorité des armées occidentales en insérant cela dans un processus historique. Il rejoint sur cela Victor Davis Hanson, qui lui remontait jusqu'à l'Antiquité.
Cordialement,

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Message Publié : 14 Août 2007 16:08 
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Plutarque
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Inscription : 25 Avr 2006 16:08
Message(s) : 133
Hanson a émis en effet une théorie très stimulante dans son "The Western Way of War". Pour ma part, je la trouve très adaptée à la compréhension des guerres dites asymétriques et tout à fait opérante, mais elle n'est pas sans critiques et mérite de toute manière des nuances.

Je préfère prévenir de suite cependant : bien qu'ayant beaucoup aimé les ouvrages de John Lynn et me passionnant depuis quelques temps pour le Grand Siècle militaire français qui s'étend de Rocroi au début de la Guerre de Succession d'Espagne, je n'en suis en aucune manière spécialiste, hélas. A vrai dire, je suis sans doute plus calé dans l'histoire organisationnelle entre 1530 et 1640 que par la suite...

Cordialement,

Loïc Bonal

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Message Publié : 14 Août 2007 16:38 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
Message(s) : 5364
Pour ma part je suis à la recherche d'un ouvrage sur les places fortifiées par Vauban qui comprendrait suffisamment de plans (de places réelles, non des simples schémas). Quelqu'un aurait-il une référence à me proposer ?


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Message Publié : 18 Août 2007 6:44 
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Polybe
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Inscription : 04 Août 2005 19:46
Message(s) : 116
Salut Cuchlainn,

pour tes recherches je ne vois aucun ouvrage qui soit satisfaisant a ce titre, et la meilleure solution est d'aller a Vincennes aux Services historique de l'armée de terre compulser les cartes d'epoque ce que j'ai fait pour la citadelle de Lille.
Les document sont regroupés par place et permettent de voir les évolutions, plans et travaux dans chaque citadelle a differentes epoques . Le travail est assez prodigieux ...

Leonardo


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