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Message Publié : 02 Oct 2007 19:08 
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Plutarque
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Inscription : 05 Sep 2006 20:00
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Il me semble que les bysantins, eux, utilisaient des archers à cheval.


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Message Publié : 02 Oct 2007 20:09 
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Georges Duby
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Le cavalier tirant à l'arc en courant le plus connu me semble être le parthe, dont la flèche tirée en s'enfuyant est demeurée célèbre. Rome s'est souvent cassée les dents contre les Parthes, grand peuple guerrier à cheval!
Possible seulement avec l'étrier, je pense? Et cela bien avant les Avars! Avant Jésus-Christ même!
A quand remonte donc l'emploi si important de l'étrier? J'ai en mémoire les Hittites. Je me trompe probablement?? En confondant peut-être avec l'emploi du char guerrier, mes lectures sur le sujet sont anciennes!!

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Message Publié : 02 Oct 2007 21:08 
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Pierre de L'Estoile
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Nominoë a écrit :
Il me semble que les Byzantins, eux, utilisaient des archers à cheval.
En effet, les cataphractaires byzantins étaient des cavaliers lourds armés d'un arc et d'une lance. Ils commençaient par décocher des flèches sur leurs adversaires avant de les charger. L'arc était un préparatoire au choc. Ils n'employaient pas de tactique de peuple des steppes. C'est le seul cas connu de cavalier-archer lourd.
Byzance bénéficiait de sa proximité avec la steppe (Khazares, Bulgares...) qui l'approvisionnait en chevaux. De plus, cette troupe d'élite était toujours accompagné de cavaliers-archers légers mercenaires ou fédérés.
Mais Byzance ne fut en mesure de maintenir cette arme jusqu'au bout.

Alain g. a écrit :
Le cavalier tirant à l'arc en courant le plus connu me semble être le parthe, dont la flèche tirée en s'enfuyant est demeurée célèbre. Rome s'est souvent cassée les dents contre les Parthes, grand peuple guerrier à cheval ! Possible seulement avec l'étrier, je pense? Et cela bien avant les Avars! Avant Jésus-Christ même!
A quand remonte donc l'emploi si important de l'étrier? J'ai en mémoire les Hittites. Je me trompe probablement?? En confondant peut-être avec l'emploi du char guerrier, mes lectures sur le sujet sont anciennes!!
Vous vous trompez sur tous les points. Les Parthes (en fait, les Dahéens), apparaissent dans l'histoire au Ve siècle avant JC. Contemporain des Perses et des Grecs, et successeurs des Séleucides en Asie, ils n'utilisent pas plus l'étrier que les guerriers d'Alexandre.
La fameuse "flèche du Parthe" est déjà connue depuis la plus haute Antiquité, avec les Scythes (voire les Cimmériens). Mais il n'est pas besoin d'étrier pour cela. Un cavalier habile, avec une bonne selle, est parfaitement capable de tirer. Quand les cavaliers sont assez nombreux, pas besoin de viser : les flèches tombent en pluie sur les formations d'infanterie impuissantes.
La sellerie était en général très avancée chez les peuples nomades. Quand j'ai parlé des innovations technologiques, j'aurais pu rajouter que les Huns ont inventé la selle rigide à arceaux, qui leur donne une assiette plus stable que leurs voisins.
Mais l'étrier, lui, est bien produit par les Avares. C'est à la cavalerie de choc qu'il apporte un atout décisif : en soudant le cavalier à la monture, il permet de transmettre directement l'énergie cinétique du cheval à la pointe de la lance, sans désarçonner le cavalier. Celui-ci peut dès lors charger avec la lance calée sous le bras, et donc tenue à deux mains pour absorber une partie de l'impact. Il est donc plus puissant et mieux protégé puisqu'il peut manier un bouclier - ou dans le cas du cataphractaire, un arc.
Quant aux Hittites, entre les XXVIIIe siècle au XIIe siècles avant JC, ils étaient redoutés pour leurs chars.

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Message Publié : 29 Nov 2007 18:52 
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Hérodote
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Inscription : 29 Nov 2007 18:40
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Nebuchadnezar a écrit :
Quant aux Hittites, entre les XXVIIIe siècle au XIIe siècles avant JC, ils étaient redoutés pour leurs chars.


Des chars qui firent des ravages à Kadesh non ?

(bonjour à tous ! premier message ! :D )


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Message Publié : 29 Nov 2007 21:25 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
Raptorius a écrit :
Des chars qui firent des ravages à Kadesh non ?
(bonjour à tous ! premier message ! :D )
... et premier hors-sujet :P :P :P
Mais dans l'ensemble, vous avez raison, la bataille s'est terminée par un match nul.

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Message Publié : 29 Nov 2007 22:36 
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Polybe
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Inscription : 22 Sep 2007 20:44
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Localisation : Poitou
Je me permets de rébondir sur l'arc composite. On en trouve aussi en Scandinavie, zone humide...
Un arc composite est construit surtout parce qu'on ne trouve pas de bois adapté à la construction d'arc puissant, l'if étant le plus célèbre, mais plein d'autres sont utilisables.
Un arc composite de type mongol a l'avantage d'être court (pratique sur un cheval...), et surtout de pouvoir rester bandé pendant plusieurs semaines, voire mois (mais le bander est une opération délicate et complexe). On le construit à partir d'une âme en bois, renforcée de cornes le tout étant maintenu par des tendons, qui contribuent aussi à la puissance de l'arc. La colle qui lie le tout fait toute la différence, qu'elle soit de tendon, d'os, de sang, de vessie natatoire de poisson... et c'est le prix qui change tout !!!
La puissance utilisable et la cadence de tir ne dépendent que de l'entrainement, ni plus, ni moins...
Pour terminer avec les pointes en os, c'est peut-être de la "propagande", mais je peux vous affirmer qu'une pointe en os peut parfaitement traverser du métal... et je l'ai vérifié moi-même avec un arc de faible puissance (45# pour les puristes). De plus, la flèche étant du consommable, une pointe en os coûte moins cher...

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C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que certains brillent avant d'avoir l'air con...


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Message Publié : 29 Nov 2007 23:12 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Nebuchadnezar a écrit :
Mais l'étrier, lui, est bien produit par les Avares.

J'ai entendu sur une radio que l'étrier avait été inventé au IVè siècle à la cour de l'empereur de Chine!

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Message Publié : 30 Nov 2007 12:55 
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Hérodote
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Inscription : 29 Nov 2007 18:40
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Les Avares l'ont peut être apporté en occident ?

Il me semblait bien à moi aussi que c'était les Chinois qui l'inventèrent

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"L'Histoire est une suite de mensonges sur lesquels les vainqueurs se sont mis d'accord"
Napoléon Ier


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Message Publié : 08 Fév 2008 6:58 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 11 Juin 2007 19:48
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MODL a écrit :
l'arc composite. On en trouve aussi en Scandinavie, zone humide...

Bigre ! Pourrais-tu en dire plus sur ces arcs composites scandinaves, MODL ? J'avoue que j'ai du mal à imaginer colle et humidité faisant bon ménage, vu l'état de ma salle de bain ! Sont-ils courants ou font-ils figure d'exception (après tout, nous somme aussi susceptibles de trouver des arcs composites dans tout l'Empire romain via le mercenariat et l'installation de peuples "steppiques") ? A quelle époque ? Influence "russe" ou autochtone ?

MODL a écrit :
Un arc composite de type mongol a l'avantage [...] de pouvoir rester bandé pendant plusieurs semaines, voire mois

Je n'y connais rien en arc. Mais est-ce vraiment prudent de maintenir un arc bandé ? D'une part la corde en tendon ou autre risque de jouer en fonction de l'humidité (toujours...) voire de la température, mais le bois, la corne etc ne sont-ils pas succeptibles de se déformer ? Je croyais que la corde des arcs n'était attachée qu'au dernier moment, peu avant la bataille (chez les Grecs en tout cas, c'est comme ça) afin justement de préserver leurs qualités et leur tension. D'ailleurs, quelle est la durée de vie d'un arc composite ?

Je profite de mon passage pour revenir sur une de mes âneries dans un de mes précédents posts plus haut. J'étais surpris de ne trouver que peu de mention d'armes défensives chez les Huns, au point de m'interroger sur la réalité d'une cavalerie lourde hunnique. Depuis, je suis tombé sur Végèce I.20 qui présente les Huns comme un exemple de cavalerie lourdement protégée, aux côtés des Alains et des Goths... :oops: Autrement dit, retour à la normal, les Huns sont bien comme tous ces peuples des steppes, avec une élite lourde.


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