Comme disait Aron, Clausewitz est souvent cité mais peu l'ont lu, c'est pour cela que je ne l'ai pas mentionné.

Quant au reste, cher duc, je partage votre point de vue, sauf que vous le faîtes avec plus de talent que je n'ai essayé de le faire plus haut.

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"Si, dans la pratique démocratique anglaise, l’opposition, selon un mot admirable, remplit un service public, dans les États totalitaires, l’opposition devient crime ", Raymond ARON.

John Keegan grand historien Britannique critique violemment Clausewitz.
Selon lui c'est une grâve erreur de considerer que la guerre est la continuation de la politique par d'autres moyens, une erreur qui a aboutti aux catastrophes du 20eme siecle.

Ils se sont retirés apres un traité de paix signé qui garantissait que le sud ne serait pas envahie.
Leur mission fut accomplie.

En partant, ils savaient pertinemment qu'ils condamnaient le Sud-Viet-Nam. Le traîté de Paix, c'était pour ne pas perdre la face.

Cruelle lacune mon cher, cruelle lacune...
J'en conseille la lecture à tous ceux qui en ont l'occasion. Certes, le style et lourd et des répétitions remplissent l'ouvrage, mais il demeure une clé de lecture de l'art de la guerre contemporaine, du moins jusqu'au milieu du XXème siècle.


Vous êtes trop bon mon cher...
Je n'ai fait que rebondir sur vos propos !


Je crains que votre vision ne soit erronée sur ce que veut dire réellement Keegan.
Carl von Clausewitz n'est pas un doctrinaire, qui aurait établi un quelconque code de conduite à tenir à la lettre à ses contemporains pour gagner une guerre à tout prix.
Dans De la guerre, il ne cherche qu'à mettre sur papier une série de remarques et de reflexions que l'histoire militaire et sa propre expérience en Prusse et en Russie, en observant Napoléon et l'armée française (entre 1809 et 1813), lui ont apporté. Son livre n'est qu'une compilation de notes, qui ne cherche pas à influencer qui que ce soit pour quoi que ce soit.
C'est le fruit de ses réflexions qui a été utilisé par des politiques et des militaires lui succédant dans l'histoire.
Il n'est en rien responsable des "catastrophes" du XXème siècle. Les doctrinaires communistes et nazis ont simplement appliqué ses méthodes au niveau stratégique pour leurs fins personnelles, pour imposer et faire triompher leurs volontés aux peuples qu'ils convoitaient. Clausewitz n'a rien à voir là-dedans...


Vous voulez avoir raison envers et contre tous les événements !
Posez-vous une simple question : pourquoi les Américains sont intervenus dans ce coin du globe - en remplaçant les Français au passage ? Est-ce que cet objectif a été rempli ?
Si vous répondez par la négative, force est de constater qu'ils ont perdu la guerre.
Votre traité de paix n'est que de la poudre aux yeux. Ils ont négocié leur évacuation, car ils s'enlisaient et n'arrivaient pas à gagner, encore moins à faire reculer le communisme dans la région. L'ultime outrage est donné en 1975, lorsque toute l'ancienne Indochine française devient communiste, situation bien pire que lorsqu'ils ont commencé à envoyer leurs premiers "conseillers militaires" en 1963...
Une situation pire à l'arrivée par rapport aux données de départ est un échec, non ?

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Un traité de paix negatif pour le Nord VietNam.
si les communistes ont signé ce traité c'est parce qu'ils étaient à bout, ils étaient battus.



En 1975 le Viet Nam ne concernait plus les Etats Unis.

Donnez des noms, mon cher Duc !
Heu..., je n'ai pas le livre sous les yeux, mais je ne me souviens pas qu'il ait dit ça. Il dit que le but de l'acte de guerre est de désarmer l'adversaire, c'est-à-dire d'empêcher son armée de s'opposer à la nôtre. Je ne me souviens pas qu'il préconise une destruction totale. Je me souviens plutôt de son principe de déterminer le centre de gravité...

Les théories de Clausewitz sont essentiellement descriptives, au moins pour les parties les plus générales de De la guerre, où il ne préconise pas de recette particulière, mais fournit un cadre permettant de déterminer la stratégie à adopter.
Il pose également des principes à garder en tête en préparant l'offensive : la "friction" qui rend les opérations réelles beaucoup plus compliquées que sur le papier, et la plus grande facilité de la défense sur l'attaque (je n'aime pas le terme "supériorité"), avec comme corollaire l'épuisement inévitable des opérations offensives - qui exigent donc un effort croissant pour être maintenu.

Le détournement "prussien" des théories de Clausewitz est connu, et quasiment exprimé par Ludendorff : puisque guerre et politique sont liées, il faut que les généraux contrôlent la politique.

Je suis tout-à-fait d'accord pour la défaite.
En gros, la situation politique intérieur les a contraint à se retirer du conflit sans avoir donné les moyens au sud Vietnam de se défendre - et ces moyens passaient peut-être par une profonde refonte des institutions politiques de ce pays, et le remplacement de son gouvernement qui n'avait pas réussi à souder le peuple autour de lui.

Le fait que les Américains, sous Nixon, soient partis la tête haute ne doit pas étonner. Les Américains ne pouvaient se désengager qu'au moyen de cet artifice, car sinon, les désavantages politiques auraient encore excédé ceux de la prolongation du conflit. Les Nord-Vietnamiens pouvaient se le permettre, car ils ne craignent pas de retombées politiques intérieures (communisme aidant) et ils n'ont pas de retombées extérieures du fait de leur situation de petit pays ayant tenu tête à une superpuissance munie du meilleur matériel. Du reste, le traité laissait de fait le sud-Vietnam sans défense.
Comme le dit Borges : "L'empire était parti en guerre. Selon les chroniques, il est partout vainqueur mais comme chaque campagne se termine par l'abandon de ville et la décapitation du général en chef, l'historien averti sait à quoi s'en tenir".

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

Ils sont intervenus au nom de la théorie des dominos, afin d'éviter que l'Asie du Sud-Est ne cède à la vague communiste. En 1973, ils sauvent les apparences. Mais en 1975, force est de constater un échec patent du fait de la situation dans la péninsule indochinoise.



Il faudrait une solide argumentation et des faits pour répondre par la positive.



Je pense que le 25 avril avec la chûte de Saïgon beaucoup d'Américains se sont sentis concernés.
En l'espace de trois décennies, le Vietnam est parvenu à résister aux Français et à la première puissance militaire au monde. Je ne dis toujours pas qu'ils ont gagné.
Cet échec a crée un malaise profond sur le moral des troupes américaines. L'armée ne croyait plus en cette guerre et le pays encore moins.
Les Américains ont donc abandonné la péninsule en 1973, sachant qu'ils renonçaient ainsi (sur le long terme) à ce pourquoi ils étaient intervenus. Le Nord Vietnam quant à lui atteignait ses objectifs (seulement en 1975) sans être pour autant parvenu à détruire l'armée américaine.

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"Si, dans la pratique démocratique anglaise, l’opposition, selon un mot admirable, remplit un service public, dans les États totalitaires, l’opposition devient crime ", Raymond ARON.

Toute la question étant de savoir "pourquoi" ils étaient intervenus .

D'un point de vue strictement humanitaire,ils n'avaient aucune raison ,de plus c'est le sud qui c'était mis en contradiction avec la Loi Internationale en refusant les élections .

On peut d'ailleurs se poser la même question sur ... Pas de politique actuelle.
Le sujet n'est pas "là" .
J'aimerais que la modération le laisse néanmoins parce que pour moi c'est en rapport direct avec le Vietnam .
Je m'engage à ne plus revenir sur ce sujet d'actualité dans ce topic .

Si c'est en rapport, c'est que vous faites de l'histoire à rebours. Le passé peut éclairer le présent, je n'avais jamais encore vu quelqu'un se servir du présent pour éclairer le passé.

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A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !

Je ne réponds pas sur l'Iraq et j'espère que personne ne le fera car je n'aimerai pas voir sur sujet fermé étant donné la qualité du topic.

Comme l'a souligné Nebuchadnezar, le topic a pris deux directions différentes: la destruction d'une armée et qu'est-ce qu'une victoire avec un débat apparemment insoluble sur la guerre du Vietnam.

En aucun cas les Américains ne sont intervenus pour des causes humanitaires. Les causes sont uniquement géopolitiques (endiguement du communisme) au moment où le projet se dessine sous Eisenhower, dont le but majeur des deux mandats était la lutte contre le communisme. Mais en 1973, l'objectif est devenu comment se retirer sans perdre la face? Les Américains y réussissent mais seulement à court terme.

Sur les plans matériel et humain, c'est l'armée vietnamienne qui est la plus touchée, mais sur le plan moral l'armée vietnamienne a toujours tenu bon et surtout a toujours cru dans les objectifs de départ, pour les Américains c'est exactement le contraire. Ils avaient encore largement les moyens de combattre mais que faire quand plus personne (ou presque) n'y croit? L'armée était détruite moralement sans l'être matériellement.

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"Si, dans la pratique démocratique anglaise, l’opposition, selon un mot admirable, remplit un service public, dans les États totalitaires, l’opposition devient crime ", Raymond ARON.

Je vais profiter de cette phrase pour essayer de recentrer le débat.
Le moral des troupes est une composante de l'armée au même titre que son équipement et son effectif. Il est lié à :

• la logistique : le ravitaillement arrive-t-il ? Les soldats sont-ils logés dans des locaux confortables ?
• l'histoire récente : les engagements récents ont-ils été victorieux ? La troupe a-t-elle subi l'épreuve du feu ? Ne sort-elle pas d'une trop longue période d'inactivité ?
• les attentes du conflit : prime, pillage, avancement...
• des facteurs psychologiques : peur de l'ennemi, résultat des augures, zèle religieux...
• des facteurs politiques : les soldats adhèrent-ils aux buts de guerre ? Leurs officiers sont-ils légitimes à leurs yeux ?

Une armée dont le moral n'est pas bon perd de son efficacité militaire. Les effets d'un mauvais moral sont :

• absence d'esprit offensif : les troupes refusent d'attaquer et de prendre des risques, même quand la victoire est certaine
• esprit défensif émoussé : retraite intempestive
• perte de discipline : refus d'obéir aux ordres des officiers, mutinerie, désertion
• perte de cohésion : l'armée n'agit plus comme un corps, mais comme une multitude d'individus préoccupés de leurs avantages ou de leur survie personnelle
• Conséquences ultimes au cours d'une opération : déroute

Le rôle des officiers est de veiller à l'état moral de leurs subordonnés qui se reflète sur le terrain. Une troupe dont le moral a flanché (suite à des pertes trop élevées ou des difficultés matérielles) doit être retirée du théâtre des opérations et envoyée au repos à l'arrière.
Parfois, le charisme personnel de certains chefs peut contrebalancer les autres facteurs négatifs. De là les harangues de Jules César avant ses batailles, ou Henri V passant de feu de camp en feu de camp pour encourager ses troupes affamées et coupées de leurs bases à la veille d'Azincourt.

Si l'armée est hétérogène, il est tout-à-fait possible que les différents corps d'armée aient des niveaux de moral très disparates : des étrangers "malgé-nous" ou des mercenaires sont rarement enclins à se battre jusqu'à la mort. Les troupes d'élite bénéficient en général d'un moral élevé et jouent un grand rôle dans le maintien d'une armée. A l'opposé, des levées de paysans nombreuses, pourront faire un effet de masse, effectuer des travaux de terrassement ou aider à occuper un territoire, mais se débanderont dès qu'un adversaire déterminer les attaquera directement.

Le moral est lié à la politique, principalement la politique intérieure, mais ne se confond pas avec celle-ci.

Au Viet-Nam, l'armée n'était pas détruite moralement. Il n'y a pas eu de rébellion massive, les GI's ne sont pas passés en masse à l'ennemi et ont gardé jusqu'au bout leurs capacités militaires. C'est politiquement que le pays n'avait plus les moyens de faire la guerre.

A l'opposé, il est arrivé qu'une armée, à un quelconque de ses échelons, flanche au moral et enregistre des défaites peut-être décisives au grand dam du pouvoir politique. Quelques exemples cités de mémoire :

• les Grecs partant en déroute en 1920, après la bataille d'Inonü, alors que les troupes de Mustapha Kemal avaient autant souffert que les leurs.
• Les Yankees chassés des abords de Richmond en quelques jours par Lee en 1861, lors de la bataille de Seven Pine car le général en chef McClellan, paniqué, ordonne un repli général et n'a que le mérite d'éviter la déroute.
• Les Arabes attaquant les Israëliens en 1948, et s'apercevant qu'ils sont moins nombreux que leurs adversaires, moins bien armés car leurs officiers ont trafiqué sur les fournitures - surtout en Egypte - et que tous les pays arabe ont des objectifs contradictoires.

J'aurais tendance à dire qu'une armée est détruite lorsque son moral l'est. Mais cela n'entraîne pas forcément la fin de la guerre si le pays a les moyens de résister et de lever une nouvelle armée.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

Les américains sont intervenus à cause la politique du "containment" du communisme, ils savaient déjà qu'il devrait intervenir là bas, par exemple il finançait largement l'armée française lors de la guerre d'Indochine, il fournissait aussi des bombardiers et pilotes. mais deux raisons les empêchaient d'intervenir directement:
- ils étaient déjà engagés en Corée
- il s'agissait à l'origine d'une guerre coloniale, alors qu'ils étaient pour la décolonisation.
l'incident du Tonkin va servir de pretexte pour intervenir.

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La grande leçon de l'histoire est que l'homme ne tire presque jamais de leçons de l'histoire.

Il me semble qu’une question doit être posée quand l’on dit quant un armée se déclare vaincue de quoi parles t on ?
D’une armée fraction de l’ensemble des force armée ou de son intégralité ; d’une victoire partielle ou totale obligeant l’adversaire à traiter
Dans le premier cas en paraphrasant Sun Tsu un bon général n’est pas celui qui remporte 100 batailles mais celui qui remporte la victoire . Une seule victoire peut elle amener l’adversaire à traiter . Ici la réponse est délicate en fonction de l’époque de la situation tactique . Des victoire d’anéantissement comme Assye en 1803 n’ont donné aucun résultats immédiat , Isalandlawana ont même produit un résultat inverse . Sedan n’a pas empêché la guerre de 1870 de se poursuivre .
A l’inverse les batailles navales si elles n’ont pas stoppé le combat au sol ferment définitivement une option ou un espoir de l’un des adversaire Trafalgar ou Tsushima en sont de bon exemples à mes yeux .
Pour gagner sur une armée les solutions sont assez simple : Lui infliger de telles pertes que la poursuite du combat soit impossible que ce soit en pertes humaines ou matérielles.
Casser son moral ici la question est des plus délicates peut d’étude sur le sujet et il est délicat de savoir ce qui désintègre la volonté de combattre .
Ajoutez que depuis les années 1900 l’arrière prend des allures de second front aussi complexe que le premier.
Car si l’on fait dire n’importe quoi à Clausewitz n’oublions pas que dans l’introduction de son ouvrage en français aux éditions de minuit Il dit lui-même qu’il n’est pas achevé et de loin
En plus certaines de ses notions ont bien évolué avec le temps qu’est que le centre de gravité actuel d’une armée. A son époque il était assez facile à définir le corps principal de bataille avec le prince à sa tête ou presque que celui-ci tombe et le reste était perdu . Mais en 1800 l’on se battait au coude à coude et la vitesse de déplacement était celle d’un homme au pas.
Aussi la notion de bataille principale de point d’effort avec la formation d’un chaudron si valide à l’époque se doit d’être relativisée de nos jours depuis 1914 combien d’armée se sont rendues en rase campagne ou enfermées dans une forteresse devenue piége 3 ou 4 guère plus et à chaque fois ces armées ne représentaient qu’une fraction du tout

Qui quitte le champ de bataille sans avoir rempli ses objectifs ?
Les communistes étaient tellement à bout qu'ils ont occupé toute l'ancienne Indochine entre 1973 et 1975. Ils ont rempli pleinement leur mission, à savoir de résister au géant américain et les ont dépassé en accroissant leur territoire et leur zone d'influence.
C'est une défaite pour les Etats-Unis que cela vous plaise ou non.


Ah bon ???
La Guerre Froide était terminée ? Les Etats-Unis étaient rentrés dans une politique isolationniste ? Pourquoi pensez-vous que cette guerre est encore un traumatisme pour toute une nation aujourd'hui ?
Allons, soyez un peu sérieux et n'écrivez pas n'importe quoi...


Pas vous mon cher, pas vous, ne vous inquiétez pas !


Si. Ca se trouve dans le huitième chapitre de son ouvrage, où il expose clairement que le meilleur moyen d'empêcher l'ennemi de recouvrir des forces est de le conduire à une situation telle où il sera forcé de capituler, par la destruction de toutes ses armées, voire l'occupation de son territoire, si nécessaire. (Il avait l'exemple de sa patrie, la Prusse, sous les yeux en 1807)


Voilà une belle intervention très "lausewitzienne" !

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Salut,

tout d'abord je crois que la question est ambigue et qu'il est nécessaire de la repréciser pour bien parler de la même chose.
Détruire une armée signifie a mon sens simplement l'anéantir et la mettre hors d'etat de nuire.
Donc en valeur absolue une armée est détruite quand tous ses combattants ont perdu les moyens de se battre soit par leur elimination pure et simple soit par la privation des moyens matériels de poursuivre la lutte.

Il faut a mon sens bien faire une différence entre une armée défaite ou battue et une armée détruite. La destruction de l'armée adverse n'est qu'une méthode de conclure un conflit comme le dit Sun Tzu et ce n'est pas la meilleure puisqu'il vaut mieux prendre tout ce qui se trouve sous le ciel.
D'ailleurs c'est un tord imputable a la mauvaise lecture de Clausewitz qui fait croire que la destruction des forces combattantes de l'adversaire apporte la victoire.
Tout ce qui a pu être dit ci dessus illustre bien la dualité du concept.

Encore une fois la réalité de la guerre se situe bien au niveau de l'affect et de la psychologie du groupe et pour vaincre c'est bien cela qu'il faut savoir estimer et connaitre.
Une bataille perdue est une bataille qu'on croit perdue disait Napoléon. C'est bien l'impression d'inutilité de poursuite du combat et la perte d'espoir de victoire dans la tête des combattants qui décide de la défaite d'une armée.
De là tout ce qui fortifie la force morale des combattant, de l'organisation des sociétés aux organisation des armées aux structures des populations, equipement etc... tout entre dans la constitution des facteurs moraux de la guerre.