Bonjour,

L'armée américaine n'a pas été battue au Viêtnam?...Comment se fait-il alors qu'elle ait quitté le pays sans avoir pu empêcher l'armée nord-viêtnamienne d'envahir le sud, sans avoir pu détruire la fameuse piste "Ho-Chi-Minh" par laquelle passait le ravitaillement de l'ennemi ?
Les troupes américaines sont reparties profondément "perturbées" psychologiquement à l'issue de ce conflit et ont même "perdu" la bataille essentielle de cette guerre: celle de l'information et des images (souvenez-vous de cet officier sud-viêtnamien abattant froidement un prisonnier en pleine tête devant les caméras du monde entier: terrible pour l'opinion publique que cette scène!!! Souvenez-vous de Jane Fonda posant avec des artilleurs de DCA à Hanoï pour protester contre les bombardements de l'US Air Force ou encore des manifestations d'étudiants américains protestant contre la guerre dans les campus. Enfin souvenez-vous de l'épisode tragique de la fuite de l'ambassade américaine à Saïgon en 1975...Le peuple nord-viêtnamien, lui, a fait bloc tout au long du conflit derrière ses chefs et son leader). Il me semblait que dans la mémoire collective du monde entier, les USA avaient subi une belle déculotée...Peut-être pas sur le terrain lors de certains combats, certes, mais le résultat est là : Les Américains sont repartis "la bite sous le bras"... Si j'ose dire. Et c'est cela qui compte le plus à mon sens. Dans l'imaginaire collectif, Viêtnam est devenu synonyme de défaite pour les USA. [passage modéré (P.M.), comme vous l'expliquez parfaitement ainsi:] ...Mais il est vrai que là, je reconnais m'écarter du cadre fixé par le forum, cadre qui veut que les sujets traités s'arrêtent à la première guerre du Golfe.

Autre exemple de bataille gagnée qui n'a pas servi à remporter la victoire finale: celle d'Alger en 1958...Le terrorisme a été "décapité" par les parachutistes français dans la capitale algérienne, mais cela n'a pas empêché l'armée française de repasser de l'autre côté de la Méditerranée 4 ans plus tard...Et "nos" pertes ont été moindres que celles des Fellaghas qui plus est...

Cordialement.

_________________
"Vous êtes de la merde dans un bas de soie" (Napoléon à Talleyrand).

A aucun moment dans mon message je n'ai dit que l'armée américaine avait été battue. Relisez donc mon propos avant de m'expliquer que je suis hors sujet.

Bien sûr, les pertes américaines sont nettement inférieures aux pertes de l'armée nord-vietnamienne. Si on restait sur un terme quantitatif, l'armée américaine aurait gagné la guerre. Mais en termes qualitatifs, plus aucun Américain ne croit en cette guerre dès 1968. Si c'est une victoire, expliquez-moi pourquoi Johnson ne se représente pas. D'un point de vue moral, l'offensive du Têt et avril 1975 détruisent l'armée américaine.

Aux Etats-Unis, cette guerre est aujourd'hui considérée comme une défaite et au Vietnam comme une victoire. Je pense que le bilan historique ne peut pas être aussi manichéen.

_________________
"Si, dans la pratique démocratique anglaise, l’opposition, selon un mot admirable, remplit un service public, dans les États totalitaires, l’opposition devient crime ", Raymond ARON.

Je dirais qu’il faut distinguer par période Tant que c’est le règne de l’homme , des gros bataillons avec un équipement rudimentaire Une armée est vaincue à l’instant où sa fibre morale est cassée . C’est d’ailleurs pourquoi les auteurs classiques comme Clausewitz y attache tant d’importance.
La période industrielle en gros de 1850 à 1970 . Ici comme Ungern l’écrit La perte de certains facteurs humains ou matériel peut rendre la reprise du combat délicate voir impossible
Un exemple parmis d’autres la perte des pilotes de chasse de la Lutwaffe associé au manque de carburant est irréparable pour cette arme
Mais c’est aussi une époque où celui qui produit le plus est quasi certain de gagner Que peut faire un Tigre allemand contre 10 chermans ? Ici c’est le taux d’attrition que ce soit au combat mais aussi infligé aux facteurs de productions adverses qui sont décisif .
En 1945 l’armée japonaise avait de beaux reste sur son territoire comme il est question d’une autre culture je ne peux me prononcer sur sa fibre morale Mais elle avait du carburant ou des munitions pour combien de temps encore et sans espoir de complément.
Maintenant à l’aire de l’électronique une armée peut très bien être cassée si son matériel est détruit ou si ces techniciens le sont . Ici ce sont les goulots d’étranglement qui sont la clef de la chose En 1940 un constructeur de moteurs de voiture pouvait sans grande difficulté passer à celui de moteurs d’avions de nos jours non . Combien de temps pour former un mécano réacteur ? En fait une armée sans alliés pouvant lui transfuser du matériel est condamné à livrer bataille avec son stock et sans grand espoir de complément avant des délais long

Il est vrai que d'un point de vue quantitatif au sujet des pertes, l'armée américaine avait la part belle ! Mais on ne peut pas pas dire que l'appareil militaire nord-viêtnamien ait été détruit par ses soins, loin de là...Et son objectif, qui était de préserver le sud d'une invasion du nord et de maintenir en place un régime qui lui soit favorable, a été plutôt manqué, ne trouvez-vous pas "dark"?...A mon sens, cela s'appelle être battu...
Cordialement.

_________________
"Vous êtes de la merde dans un bas de soie" (Napoléon à Talleyrand).

L'armée britannique a perdu une grande partie de son matériel sur les plages de Dunkerque en 1940, mais a réussi a rembarqué tout ses personnels (des "pros" de l'armée permanente d'active qui plus est!...).Son armée de terre était-elle alors pour autant "détruite"?
Il est vrai qu'il restait à Churchill quelques pions non négligeables pour continuer la lutte: son aviation (pourtant largement moins nombreuse que la "Luftwaffe") et sa marine de combat...Et imaginons que le pire soit arrivé: l'Angleterre envahie, le premier ministre britannique avait-il encore la possibilité de continuer la lutte à outrance depuis le Canada (en recomplètant ses stocks grâce aux industries de ce pays) et de voir les USA entrer en guerre à ses côtés pour pouvoir un jour reprendre sa revanche? Ou alors ce "scénario" dramatique était-il fatal pour les démocraties et, comme aux échecs, la situation ne pouvait plus être renversée?...

Cordialement.

_________________
"Vous êtes de la merde dans un bas de soie" (Napoléon à Talleyrand).

En 1940 L’armée anglaise en tant que force terrestre n’existe plus ou presque pour s’en convaincre il suffit de regarder les bricolages de blindés de fortune . Si les allemands avaient tenté un passage en force je ne sais pas ce qu’il serait arrivé .
Continuer la lutte depuis le Canada irréaliste avec les moyens de l’époque il faut attendre l’arrivé du B36 américain pour avoir un avion pouvant au départ des cotes américaine aller bombarder l’Allemagne . Une chute du royaume uni aurait sans doute amené à une paix de compromis .
Pour le cas vietnamien les américains ont bel et bien cassé le corps de bataille viet lors de l’offensive du Têt . Mais son armée a été lâchée par l’opinion publique intérieure En plus le soldat américain est fait pour l’offensive l’occupation ou la guérilla épuise assez vite sa fibre morale en caricaturant ils veulent bien jouer la charge héroïque ou le défilé des Thermopyles mais pas le désert des tartares ou les ouvertures de routes à l’aube . Ceci se vérifiant en Irak

Clausewitz est toujours d'actualité. Sa théorie est toujours applicable à notre époque.

La victoire s'obtient par une pression sur le centre de gravité de la force ennemi. Le centre de gravité étant atteint au travers de plusieurs points névralgiques.

Un point névralgique important est constitué par les forces armées en tant que telles. Dans la période pré-industrielle, c'est un point très proche du centre de gravité. C'est pourquoi les détruire suffit en général à gagner la guerre. A l'âge industriel, l'importance diminue et il faut accorder de l'importance aux centres de production, un autre point.

Un autre point est la situation politique intérieur. Guerre et politique étant liées, les situations militaires et politiques agissent l'une sur l'autre.

Dans le cas de la guerre du VietNam, les USA s'étaient interdits d'envahir le nord-Vietnam. Celui-ci bénéficie du soutien de la Chine.
Les succès militaires américains sur le terrain n'exercent aucune pression sur le centre de gravité vietnamien : le nord-Vietnam peut à loisir reconstituer ses forces et réorganiser ses maquis au sud Vietnam.
A l'opposé, la durée de la guerre exerce une pression sur l'opinion publique américaine. Les pertes occasionnées par le conflit sont visibles, les gains nuls : le lien avec la stratégie d'endiguement du communisme n'est pas évident, et de plus, l'objectif moral, le soutien à un peuple en danger, est contredit par les actes militaires américains (contre-guerilla, bombardements, défoliations).
Or, la situation politique américaine est un point névralgique bien plus proche du centre de gravité américain que ne l'est la force armée viet-namienne du centre de gravité viet-namien. C'est pourquoi les américains ont perdu la guerre.

Il faudra peut-être dissocier ce sujet qui est parti dans deux directions opposées (gagner la guerre / détruire une armée).

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

Mais l'armée americaine a gagné la guerre.
Je vous rappel que le but des Etats Unis etait d'empêcher que le sud ne devienne communiste or cette mission a été parfaitement remplie aussi longtemps que l'US army était sur place.
Apres leurs defaites de 1972, les nord Viet_Namiens ont dû signé les accords de Paris qui prevoyaient que le Nord Viet Nam ne devrait pas envahir le sud.
Cet accord etait donc une defaite pour le Nord Viet nam,
une foi la mission accomplie les USA ont donc rappatrié leurs troupes
pendant 2 ans il n'y eut donc aucune operation majeure.

Fin 1974 meprisants les textes officiels et leurs engagements,
les communistes ont repris la guerre ( en 1975 l'US army n'etait plus au Viet Nam depuis longtemps) ils ont donc pu l'emporter face au Sud.
Ce qu'ils n'avaient pas reussie à faire quand les Etats unis etaient en guerre.



Y a des sondages faits à ce sujet ?

Parce que je doute que des bandes de hippies representaient l'ensemble du peuple Americain.




La encore a t'on des chiffres pour faire de telles conclusions ?

En 1975 l'armée americaine n'est plus au Viet Nam, comme le prevoyaient les accords de Paris signés 2 ans plus tôt.
L'offensive du Têt a été une victoire militaire totale pour l'US army et le Viet Cong ne s'en est jamais remis.

"Mentez mentez! il en restera toujours quelque chose" vous connaissez le proverbe.

C'est la même chose pour la guerre de 40
on a fait croire que les soldats de 40 etaient des lâches et ne s'étaient pas battus, ce qui est un pur mensonge bien sur.
Aujourd'hui encore cette image est largement repandue à tord.

La victoire finale en Algerie elle a été remporté par le general Challes qui a laminé le FLN sur tout le territoire algerien.
A partir de 1960 les historiens considerent que la guerre a été gagné par la France puisque le FLN avait perdu l'essentiel de ses forces "militaires" et le terrain était contrôlé par l'armée Française.

La victoire militaire était d'ailleurs une condition préalable fixé par de Gaulle avant sa politique d'abandon.

Phnom Penh tombe le 17 avril 1975 et Saïgon le 25 avril. Le Sud devient donc communiste, libre à vous d'appeler cela une victoire américaine.



Le Nord Vietnam avait besoin de reconstituer ses pertes humaines et matérielles; ces accords ne marquent en aucun cas pour eux la fin de la guerre, mais la pause nécessaire. Pause qui leur a été fructueuse si on en juge au résultat d'avril 1975.



Et le bombardement du Cambodge ordonné par Kissinger jusqu'au 15 août 1973 c'était quoi?
Remarquez-là encore que l'objectif était d'éradiquer la guérilla communiste du Cambodge. On ne peut que constater un cuisant échec (j'espère que vous n'allez pas encore me demander des chiffres).



Je suis d'accord même s'il reste de nombreux militaires pour assurer la transition. C'est d'ailleurs leur débandade (fuite sur un porte-avions, hélicoptères jetés à l'eau) qui est retenue comme la dernière image de cette guerre.



Je ne réponds pas aux "bandes de hippies". Quant au moral des troupes et du peuple américain, il n'existe aucun chiffre à ce sujet. Mais je n'ai sûrement lu que des mauvais livres, puisque tous disent que la société américaine est en crise en 1968 (Têt, assassinats de Martin Luther King, Bobby Kennedy), Johnson ne se représente pas en grande partie à cause du fiasco au Vietnam.



Une fois de plus le moral ne se quantifie pas. A la fin de la présidence Nixon, l'Amérique traverse une crise morale (si ce n'est pas le cas, je porte plainte contre tous mes anciens profs de contemporaine). Le Vietnam est la cause majeure (on peut ajouter le Watergate et d'autres choses). Ce n'est que l'arrivée de Reagan qui met fin à cette longue crise.



C'est le Nord Vietnam qui lance cette offensive. Les Américains comprennent alors qu'ils peuvent être frappés même dans le Sud. Certes la contre-offensive est fulgurante, mais je doute que le soir du 31 janvier 1968, beaucoup d'Américains aient parlé d'une victoire totale. A moins que vous ayez des chiffres!

Pour en revenir à votre sujet initial, l'armée américaine est détruite sur le plan moral (je n'ai toujours pas de chiffres), mais pas sur les plans humain et matériel.

Pour conclure, les Américains sont arrivés au Vietnam pensant réussir là où les Français avaient échoué. Je pense (ce n'est que mon avis) que leur résultat n'était pas à la hauteur des attentes initiales.

_________________
"Si, dans la pratique démocratique anglaise, l’opposition, selon un mot admirable, remplit un service public, dans les États totalitaires, l’opposition devient crime ", Raymond ARON.

Les Etats unis se sont retiré du conflit le 27 janvier 1973 signature des accords de Paris.
Le sud n'était pas encore tombé.

Personne ne dit que les Etats Unis ont gagné, c'est sur le fait qu'ils ont perdu que ne sommes pas d'accord.

_________________
La grande leçon de l'histoire est que l'homme ne tire presque jamais de leçons de l'histoire.

Si. Cela a été écrit plus haut et vous citez vous-même cette source.



Je n'ai jamais affirmé cela. J'ai dit que les objectifs initiaux n'ont pas été atteints.
Si les Etats-Unis avaient perdu, cela voudrait dire que le Vietnam a gagné; je ne peux me rallier à cette idée manichéenne.

Le débat n'est pas qui a gagné, qui a perdu; mais "à partir de quand une armée est-elle détruite". Les Etats-Unis n'ont pas perdu la guerre du Vietnam(ils l'ont encore moins gagné), mais sur le plan moral et uniquement sur le plan moral l'armée américaine était complètement minée.

_________________
"Si, dans la pratique démocratique anglaise, l’opposition, selon un mot admirable, remplit un service public, dans les États totalitaires, l’opposition devient crime ", Raymond ARON.

Quel mélange est fait sur ce sujet... Clausewitz lui-même doit se retourner dans sa tombe en lisant certains !

Résumons un petit peu et évitons de tomber dans de la polémique politicienne...

Si l'on suit la pensée de Clausewitz, qui ne peut plus être appliquée aujourd'hui dans les mêmes termes qu'au XIXème et qu'au début du XXème siècles, puisque les armées de conscription ont été remplacées progressivement par des armées de métier, la destruction d'une armée doit être totale, soit directement sur le champ de bataille, soit dans les combats d'arrière-gardes qui peuvent succéder à celle-ci, lors de la retraite d'un des deux belligérants.
Cela ne veut en aucun cas dire que la guerre est perdue, puisqu'il ne s'agit que d'un ou de plusieurs corps d'armées qui sont touchés. Le conflit se poursuit, mais le politique succède, déjà, au phénomène militaire, quant à la portée à donner aux résultats de la précédente bataille.
C'est ce qui conduit Clausewitz à penser - à juste titre d'ailleurs - que toutes les forces de l'ennemi doivent être détruites, pour que la victoire soit totale, et que son territoire soit occupé, pour éviter toute "levée en masse" ou autre acte de mise en péril de la situation militaire et politique de son ennemi.
Mais, il peut très bien arriver qu'une succession d'engagements incertains et qu'une très mauvaise maîtrise du terrain conduise une armée supérieure en nombre et souvent victorieuse à battre en retraite ou que les politiques demandent un armistice, voire la paix.
C'est ce qui est arrivé en Russie pour Napoléon ou au Viet-Nam pour les Américains. Lorsque le conflit se déroule très loin du territoire du belligérant, la donne est totalement différente : la logistique et les ravitaillements suivent difficilement, les troupes sont souvent encerclées en territoire hostile. Ajoutez à cela une tactique de la "terre brûlée" effectuée par des partisans (civils cette fois) et les batailles les plus victorieuses se transforment rapidement en défaites morales cinglantes.
Le moral des troupes engagées est très important pour les suites d'une guerre. Il faut que les soldats comprennent et suivent les motivations de leurs chefs politiques et militaires pour faire balancer l'équation sur le champ de bataille. C'est d'autant plus vrai que la traditionnelle armée de conscription est composée de citoyens se battant pour la défense de leur sol, de leur Nation. Si ceux-ci ne comprennent plus ce qu'ils font et pourquoi, la défaite psychologique se transformera rapidement en défaite militaire et/ou politique.

En conséquence, oui, les Américains ont bien perdu la guerre du Viet-Nam, même s'ils ont été le plus souvent victorieux sur le terrain. Tout simplement car le déroulement de cette guerre ne remplissait pas ses buts politiques (toujours ce cher Carl ! ).
Leurs buts étaient de défaire les Viet-Congs et d'empêcher le communisme de s'étendre en Asie. Voyant qu'au bout de 9 ans, ils n'ont rien obtenu de concret, ils se sont retirés en échouant totalement dans la réalisation leurs objectifs politiques.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine