Bonjour

Je ne suis pas un spécialiste des batailles et à vrai dire je ne m'y intéresse pas plus que ça
Dans l'esprit populaire Waterloo passe généralement pour une victoire anglaise . Mais, ces jours derniers sur une chaîne spécialisée, un historien britannique expliquait que Waterloo aurait été perdu sans l'intervention Prussienne , est-ce exact ?

peut-être ! la lutte à ce moment là était indécise, l'infanterie anglaise souffrait, mais Napoléon avait perdu une bonne partie de sa cavalerie.
L'intervention de Blûcher fit pencher la balance. On peut donc dire que waterloo est aussi une victoire prussienne de même qu'il est une vixtoire belge ou hollandaise voire hanovrienne dans la mesure où de forts contingents issus de ces nations renforçaient l'armée anglaise.

Dans cette ultime campagne contre la France Napoléonienne, il y'avait grosso modo un tiers d'Allemands, un tiers de Hollando-Belges, un tiers de Britanniques, ce dernier étant le moins étoffé des trois dans cette 7e Coalition

_________________
"A moi Auvergne"

Bonjour,

J'opterais plutôt pour une victoire européenne. Comme l'a précisé Wellington dans son rapport "le mouvement du prussien Bülow a été décisif". Cependant, l'armée prussienne, à elle seule, n'aurait pu vaincre les français. On a bien vu le résultat de la bataille de Ligny, livrée deux jours plus tôt : l'armée française avait repoussé l'armée prussienne et, pour cette bataille, Clausewitz reconnaissait une certaine supériorité des français sur les prussiens. Je pense dès lors que l'arrivée décisive des prussiens n'aurait eu aucune conséquence si il n'y avait pas eu, déjà, les forces de Wellington pour non seulement fixer mais aussi infliger des pertes irréparables à Napoléon. Enfin, l'armée de Wellington comprenait effectivement un tiers de britanniques (dont beaucoup d'écossais et d'irlandais), un tiers d'allemands et un autre tiers de belgo-néerlandais.

_________________
Bien qu’on ait du cœur à l’ouvrage, l’Art est long et le Temps est court.

Charles Baudelaire

Bonsoir

Merci pour ces réponses

Cet historien britannique disait également que lors de l'avancée de la Garde sur les lignes anglaises, et quoique cette Garde ait perdu plus de 400 hommes lors des premiers tirs anglais, les lignes anglaises auraient été enfoncées par la dite Garde s'il n'y avait eu l'intervention Prussienne.

Avec des si les descendants de Napoléon seraient sur le trone d'Angleterre et quel doux rêve ...

Si les prussiens n'etaient intervenus a Waterloo les alliés auraient perdu la bataille a n'en pas douter. Cependant le plan de défense du secteur de Waterloo n'a été envisagé que parce que les prussiens pouvaient intervenir avec le corps de Bulow qui n'avait pas été engagé a Ligny. La fixation des français sur des positions préparées par les anglais pendant la journée du 17 juin et l'intervention des prussiens sur le flanc de l'attaque française donnaient de bonnes chances de victoire aux alliés.

La spécificité de Waterloo est que jamais dans aucune bataille la garde impériale n'avait fléchi, et la pris sous le feu anglais la garde a reculé. A Essling en 1809 pendant toute une journée la garde s'etait fait tirer dessus sans pouvoir répliquer et n'avait pas quitté ses positions. A Champaubert en 1814 un bataillon de 400 grenadiers a pied de la garde imperiale avait pris d'assaut le centre ennemi de 4000 soldats et n'avaient pas stoppé leur marche en dépit des pertes.
Le fait etait connu jusque chez nos ennemis, si bien que dans les batailles la garde etait évitée. A tel point que pour tromper l'adversaire et utiliser cette réputation à Leipzig les unités de conscrits et de la garde echangèrent leur uniformes pour tromper l'ennemi sur le déploiement et qu'une journée de combat fut gagnée par ce subterfuge, l'ennemi croyant s'en prendre a de faibles troupes tombant sur ces troupes indestructibles.
Autre exploit de ces unités hors normes la charge d'un escadron de 200 des chevau legers lanciers à Somo Sierra qui permis de débloquer les col tenu par 30 000 soldats et 3 batteries d'artillerie !

Maintenant sans les prussiens que la garde recule puis reparte a l'assaut est d'une grande probabilité mais elle aurait tout de même connu son premier revers.

Leonardo

Waterloo est une victoire européenne, ce n'est pas une victoire anglaise.

Désolé de vous contredire sur ce point mais Waterloo est une victoire anglaise dans le sens ou cette bataille met un terme a toute tentative d'hégémonie de la France en Europe au profit de la Grande Bretagne. L'Angleterre gagne un siècle de maitrise des mers et s'impose comme la puissance majeure européenne.
Peu importe que les troupes soient multinationnales a Waterloo, il en était de même dans l'armée de Napoléon qui comptait des belges ( qui n'avaient pas trahi) des italiens, des polonais encore fidèles a leurs alliances, ces troupes servaient les intérêts de l'angleterre sur le champs de bataille.
Alors faire de la politique moderne en disant que Waterloo est une victoire européenne est un anachronisme d'une part et une grosse erreur d'autre part.

Ceci dit je suis assez accord avec Leonardo. L'armée française de Napoléon comptait beaucoup d'étrangers dans ses rangs (dans la grande armée de 1812 les français étaient même minoritaires !). Ce qui n'empêche pas qu'une bataille comme celle de wagram soit considérée comme victoire française. On y trouvait de tout. ! des polonais (les plus motivés des alliés ), des francais de "l'extérieur" (belges, rive gauche du rhin ), italiens, espagnols et même des autrichiens et de prussiens (et oui ! ). Ca n'allait pas sans problèmes ! la diversité des langues ne favorisait pas la transmission des ordres, la diversité des uniformes favorisait les "tirs amis" (comme quoi les américains n'ont rien inventé ) et le pompom est le changement de camp des saxons en pleine bataille de Leipzig.

Au passage tenez voici un lien instructif sur le congrès de Vienne qui défini les vainqueurs de la campagne de 1815.

http://www.histoirealacarte.com/demos/tome01/index.php

Je pense que Dark dit que c'est une victoire européenne au sens que les anglais n'ont pas gagné seuls la bataille, au même titre que la France n'a pas toujours été seule dans ses succès.
Mais là, je rejoins Leonardo: ce succès a tourné, évidemment, au profit des anglais, qui le voulaient depuis ma foi... fort longtemps (des siècles? haha...), puisque de toute façon, je ne pense pas être contredit en affirmant que les anglais ont véritablement utilisé les ennemis de la France à leurs propres desseins... ;)

Bonjour,

Oui, effectivement, l'aspect européen de l'armée napoléonienne n'est pas à négliger, mais il mérite quand même des précisions qui ont leur importance.

Il y a eu tout d'abord la période révolutionnaire (1792-1800). Les troupes d'ancien régime y participent. Cependant, elles se composent déjà d'une majorité de français puisque, sous Louis XVI, quatre-vingt-neuf pour cent des soldats d'ancien régime sont français, le reste étant étranger. N'oublions par ce que nous dit l'auteur Alain Pigeard : sur un siècle, de 1700 à 1789, un million sept cent mille français et trois cent mille étrangers ont servi les rois de France. La révolution verra donc ces vétérans combattre, mais épaulés par plusieurs centaines de milliers de volontaires, célibataires ou voeufs, levés dans les départements.

Ensuite c'est l'Empire et, militairement parlant, il se partage bel et bien en plusieurs périodes.

La première période va de l'année 1805 à 1808. A cette époque, Napoléon peut compter sur deux armées : celle de l'Empire français et ceux des états vassaux alliés. Sur le papier, Napoléon 1er pourrait engager ses états alliés, mais il ne le fait pas. Il va surtout engager les troupes de l'Empire français, c'est-à-dire d'un état réunissant la France actuelle, ainsi que des départements français comprenant la Belgique, la Rhénanie et certaines régions italiennes. Selon l'auteur russe Oleg Sokolov, dans cette période, quatre-vingt-six pour cent des soldats de l'armée de l'Empire français sont des hommes issus de la France actuelle, alors que quatorze pour cent d'entre eux sont donc issus des nouveaux départements. En cela, les victoires d'Austerlitz, d'Iéna ou de Friedland méritent incontestablement le statut de victoire française, car la grande majorité des soldats engagés au feu sont des français de la vieille France (pour moitié même des vétérans des guerres de la révolution).

La seconde période va de l'année 1809 à 1814. Là ça devient plus compliqué. Etant acculé à lutter sur deux fronts, Napoléon ne va alors pas hésiter à engager, en campagne et parfois lors des combats, des troupes issus des états vassaux alliés, en l'occurrence principalement les polonais, les allemands et les italiens du royaume d'Italie (à ne pas confondre avec les italiens des départements de l'Empire français). Pourtant, à Wagram, les troupes des états vassaux alliés ne vont pratiquement pas combattre. Les wurtembergeois ne seront pas présents, les bavarois seront engagés en soutien derrière les troupes de Macdonald, les saxons se feront tirer dessus et n'occuperont qu'une place discrète le lendemain de leur débandade. L'armée d'Italie était présente et fut engagée au feu, mais elle comprenait six divisions de l'Empire français et deux du royaume d'Italie. Elle n'était donc pas autant italienne que cela et le fameux carré de Macdonald se composait de quatre des six divisions de l'Empire français. Finalement, le reste des troupes engagées seront celles de Masséna, de Davout et d'Oudinot, des corps comprenant une majorité de soldats issus de l'Empire français. En conclusion, à Wagram, la bataille est remportée en majorité par des troupes issues de l'Empire français. Il faut toutefois préciser une chose, Oleg Sokolov nous dit que, dans les contingents de l'Empire français, le nombre d'hommes issus de la France actuelle était descendu à soixante-seize pour cent. Pour moi, cette bataille reste donc une victoire française. Cela dit, je ne viens pas imposer une idée, je constate tout simplement, on a tout-à-fait le droit de ne pas être d'accord. En contrepartie, Sokolov nous explique que les contingents des états vassaux alliés seront souvent engagés au feu en Espagne et, selon les rapports des généraux, les soldats italiens, polonais et allemands se comporteront de belle manière. Suchet, par exemple, dit du bien des italiens. Le célèbre historien russe évoque aussi l'engagement décisif de certains alliés à la bataille de Moscou (la Moskova ou Borodino). La fin de l'histoire sera finalement marquée par de nombreuses trahisons et l'armée de l'Empire français se retrouvera presque seule à combattre pendant la fameuse campagne de 1814 (même s'il ne faut pas oublier les polonais et les belges restés fidèles, sans oublier également l'armée d'Eugène en Italie).

Un constat est là, l'armée de l'Empire français accumulera, pendant dix ans, une perte de neuf cent milles soldats. C'est déjà démontrer l'apport impressionnant au feu de cette armée. Mais sur neuf cent milles de ces hommes, huit cent milles seront issus de la France actuelle.

_________________
Bien qu’on ait du cœur à l’ouvrage, l’Art est long et le Temps est court.

Charles Baudelaire

J'ai oublié d'évoquer la campagne de Russie, où effectivement, les troupes de l'Empire français sont minoritaires, ne représentants que deux cent milles hommes sur six cent milles, soit un soldat sur trois.

Et évidemment, la charge des polonais à Somosierra, en 1808. Une charge qui marque encore les esprits.

_________________
Bien qu’on ait du cœur à l’ouvrage, l’Art est long et le Temps est court.

Charles Baudelaire

Salut,

Le recours aux alliés de tous bords pour l'armée anglaise n'est pas quelque chose de nouveau. Depuis l'intervention des troupes britanniques sur le sol européen les alliés batave et allemands ont toujours été utilisés. Qu'on se souvienne des coalisés sous le commandement de Marlborough au cours de la guerre de succession d'Espagne ou les troupes de Cumberland à Fontenoy comptaient a chaque fois des troupes qui n'étaient pas britanniques . Pour ces cas on ne parle pas de victoire européenne et ce n'en sont pas.
Allez on le sait tous les Neerlandais ne sont que des anglais déguisés en allemands ( c'est de l'humour je précise) ...

Une simple question qui me vient à l'esprit, certainement un préjugé, mais tu as l'air d'en savoir plus que beaucoup, C.Douville.
Est-ce que, lorsque l'armée était composée de plusieurs nationalités (je ne retrouve pas le mot... :s), la France était pour ainsi dire, au milieu, avec les contingents étrangers sur les côtés, ou en soutien, pour faire court, dans des positions moins "glorieuses" que celles occupées que la France?