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Message Publié : 31 Déc 2007 18:15 
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Grégoire de Tours
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Tout dépend en fait, je pense, des besoins. C'est vrai que lors des premières campagnes de l'Empire, les états alliés ne sont pas vraiment engagés en campagne. Par contre, à partir du moment où la guerre d'Espagne commence à prendre une tournure inattendue en longueur, Napoléon va finalement se décider à engager les contingents alliés en campagne car il va avoir besoin de lutter sur deux fronts, d'où un besoin en soldats beaucoup plus grand. Après, pour l'engagement au feu, cela dépend des campagnes. Les alliés auront parfois un rôle de soutien (comme à Wagram), et parfois un engagement direct au feu (comme en Espagne ou en Russie).

Pour en revenir à Fontenoy, il est vrai que l'armée du duc de Cumberland comprenait un peu de tout et sa composition ressemble étrangement à celle de Waterloo : des hanovriens, des néerlandais, des britanniques et, enfin, des autrichiens (mais qui eux n'étaient pas à Waterloo). A Fontenoy, toutefois, la fameuse grande colonne était composée de britanniques. L'armée française, comme je l'ai précisé plus haut, avait déjà beaucoup de français, mais des étrangers étaient présents et pouvaient s'y distinguer. Pour Fontenoy, ce fut le cas des irlandais, même si la cavalerie française de la Maison du Roy joua un rôle décisif. Les français remporteront encore deux victoires à Raucoux et Lawfeld contre une armée qui, finalement, sera composée de la même manière.

Par contre, j'aimerai en savoir un peu plus sur la composition de l'armée du duc de Marlborough (sans les forces amenés par le prince Eugène de Savoie-Carignan). Existe-t-il des sites, des liens donnants des ordres de batailles (même en anglais) ?

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Bien qu’on ait du cœur à l’ouvrage, l’Art est long et le Temps est court.

Charles Baudelaire


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Message Publié : 31 Déc 2007 18:25 
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Polybe
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Les ordres de batailles ce sont toujours les problèmes qui se posent aux historiens militaires. Il existe un Vae Victis très bien fait qui exposait les effectifs des deux camps et qui avait servi de support au jeu proposé dans la revue qui suivit.

Je vais chercher dans mes archives et essayer de retrouver ça. Dans mon ancien régiment le Royal des Vaisseaux nous avions de la documentation a ce sujet puisque le Régiment se distingua en stoppant et contre attaquant la colonne anglaise avec la brigade irlandaise.


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Message Publié : 31 Déc 2007 19:55 
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Salluste
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Leonardo a écrit :
Waterloo est une victoire européenne, ce n'est pas une victoire anglaise.
Désolé de vous contredire sur ce point mais Waterloo est une victoire anglaise dans le sens ou cette bataille met un terme a toute tentative d'hégémonie de la France en Europe au profit de la Grande Bretagne. L'Angleterre gagne un siècle de maitrise des mers et s'impose comme la puissance majeure européenne.


La grande bretagne ne sera jamais dominante que dans les mers et dans les colonies.
Ses forces armées ont toujours été bien trop reduites pour qu'elle puisse être la puissance majeure en Europe.
Apres la France c'est la Prusse/Allemagne qui va prendre le relais, pas l'angleterre.


Leonardo a écrit :
ces troupes servaient les intérêts de l'angleterre sur le champs de bataille.


Les Hollandais et les Prussiens servaient les interets de leurs pays, pas celui de l'angleterre.
Wellington commandait une armée de coalition pas seulement l'armée anglaise

l'armée napoleonienne quelque soit les nationalités qui la composaient restait l'armée de la France seule,
c'etait l'armée française.


Leonardo a écrit :
Alors faire de la politique moderne en disant que Waterloo est une victoire européenne est un anachronisme d'une part et une grosse erreur d'autre part.


je parle sur un plan militaire.
* jamais l'armée Britannique seule n'aurait pu vaincre la grande armée à waterloo,
par consequent c'est bien la victoire d'une coalition et pas celle de l'armée anglaise.

* Pendant toute la periode des guerres napoleoniennes l'armée britannique n'a jamais livré une seule bataille seule.


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Message Publié : 31 Déc 2007 21:35 
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Polybe
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Citer :
jamais l'armée Britannique seule n'aurait pu vaincre la grande armée à waterloo,
par consequent c'est bien la victoire d'une coalition et pas celle de l'armée anglaise.


Bah si un peu quand même :lol: et tant qu'on en restera a débattre de sujet de ce type on en fera pas beaucoup avancer les choses. A mon sens heureusement que les anglais n'etaient pas la seule nation sur le champ de bataille parce que si a la place des alliés il y avait eu d'autres anglais on aurait alors pris une sacrée veste ce jour là...
Les Belges de Chassé sont restés hors jeu parce que Wellington n'avait aucune confiance dans la fidélité de troupes qui quelques mois auparavant appartenaient à des régiments combattant sous le drapeau français. Des fraternisation d'unité avaient eu lieu avec les belges en début de campagne.
Les autres unités alliées avaient été dispersées dans le dispositif défensif anglais dans le but de donner de la cohésion et de controler un ensemble qui suscitait les crainte justifiées de Wellington. Les troupes de qualité et formées a la britanniques qui firent des prouesses sont les troupes de l'armée d'Espagne ( anglais ecossais, KGL etc...)entrainées commandées et équipées a l'anglaise.
Les hollandais qui défendaient Pappelotte cédèrent les positions en les défendant avec bien moins d'opiniatreté que les troupes anglaises.
Je ne dit pas que l'armée anglaise etait seule a Waterloo mais je dis que c'est elle qui a permis de remporter la bataille.
Si on reprend les étapes de la bataille la charge des dragons ecossais mets en fuite une des premiere attaque du corps de Drouet.
Les carrés anglais brisent les charges successives de la cavalerie française et les troupes anglaises se montrent encore les plus vaillantes. Les anglais tiennent les fortin que constituent Hougoumont, mont Saint Jean

Effectivement quand les prussiens arrivent Wellington est a bout de ressources et aurait peut être donné le signal de la retraite si ces derniers n'etaient pas apparu mais l'attaque française etait lancée et lorsque la garde recula les prussiens n'étaient pas engagés dans la bataille. Ce fut une surprise pour Wellington lui même de voir ces troupes françaises reculer et là encore il ne manqua pas l'affaire en lançant immédiatement la contre attaque avec tout ce qu'il avait encore de reserves de cavaleries...Et les prussiens n'etaient pas sur cette partie du champs de bataille mais a 3 ou 4 km vers l'est...soit a une heure de marche.

Pour ma part je trouve le duc de Wellington génial car réussir a vaincre le meilleur général de son temps avec des troupes d'origine bigarrées n'est pas le fait du hasard mais d'une faculté d'analyse de la situation pointue, pragmatique et efficace etd'une capacité de faire bouger les hommes par son commandement précis et implacable qui a insuffler a l'ensemble de l'armée alliée a Waterloo une grande confiance.
Il était le héros de la guerre d'Espagne et le seul général a n'avoir pas été vaincu par Napoléon...Et il ne le fut jamais. La victoire lui revient même si ce n'est qu'un anglais d'origine irlandaise je crois...


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Message Publié : 01 Jan 2008 18:43 
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Salluste
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Leonardo a écrit :

A mon sens heureusement que les anglais n'etaient pas la seule nation sur le champ de bataille parce que si a la place des alliés il y avait eu d'autres anglais on aurait alors pris une sacrée veste ce jour là...


Et sans les Prussiens les anglais se seraient pris une sacré veste ce jour là


Leonardo a écrit :
Je ne dit pas que l'armée anglaise etait seule a Waterloo mais je dis que c'est elle qui a permis de remporter la bataille.


ce sont toutes les armées qui ont permis de remporter la victoire.
l'armée anglaise n'a rien fait de plus que les autres.

Leonardo a écrit :
Si on reprend les étapes de la bataille la charge des dragons ecossais mets en fuite une des premiere attaque du corps de Drouet.


Cette charge a été désastreuse pour les anglais, leur cavalerie a été quasiment detruite
Il est vrai qu'elle n'avait pas beaucoup d'experience malgré plusieurs années de guerre en Espagne....

Leonardo a écrit :
Les carrés anglais brisent les charges successives de la cavalerie française et les troupes anglaises se montrent encore les plus vaillantes. Les anglais tiennent les fortin que constituent Hougoumont, mont Saint Jean


Hougoumont n'est qu'une attaque de diversion.
A la haye Sainte ( objectif principal) les anglais et leurs alliées ont été enfoncés.

Leonardo a écrit :
Effectivement quand les prussiens arrivent Wellington est a bout de ressources et aurait peut être donné le signal de la retraite si ces derniers n'etaient pas apparu


Phrase de Wellington
" donnez moi la nuit ou donnez moi Blücher"


Leonardo a écrit :
mais l'attaque française etait lancée


L'attaque a été lancé à cause des attaques prussiennes à Plancenoit sur le flan est.


Leonardo a écrit :
et lorsque la garde recula les prussiens n'étaient pas engagés dans la bataille.


Ah bon ? et les combats à Plancenoit c'etait quoi ?
une bataille c'est un tout.



Leonardo a écrit :
Pour ma part je trouve le duc de Wellington génial car réussir a vaincre le meilleur général de son temps avec des troupes d'origine bigarrées n'est pas le fait du hasard mais d'une faculté d'analyse de la situation pointue, pragmatique et efficace etd'une capacité de faire bouger les hommes par son commandement précis et implacable qui a insuffler a l'ensemble de l'armée alliée a Waterloo une grande confiance.


Wellington n'a pas battu Napoleon.
Wellington seul face à Napoleon ne vaut rien,
l'archiduc Charles ( l'Autrichien) lui c'est le seul pourlequel on peut dire qu'il a vaincu Napoleon
voir son succes à Essling en 1809

A Waterloo Wellington est autant vainqueur de Napoleon que Blücher.
Aucun des deux n'a vaincu Napoleon seul,
c'est leur alliance qui a triomphé
Mais bizaremment c'est Wellington qui reçoit tous les laurriers alors que sans Blücher il était battu
Rarement on entends dire que Blücher a battu Napoleon.
Peut être parce qu'il y a eu moins de propagande faite dans les pays Allemands sur cette bataille qu'en Angleterre....

De même pourquoi les allemands ne considerent ils pas Waterloo comme une victoire Allemande ?
Apres tout il y avait plus d'allemands que d'anglais sur le champs de bataille....


Leonardo a écrit :
Il était le héros de la guerre d'Espagne


le heros de la guerre d'Espagne c'est le peuple espagnol.
Jamais les anglais ne se seraient risqué à intervenir sans ce facteur determinant.

Wellington est surestimé,
il a mis 8 ans pour "liberer" l'Espagne alors qu'il avait le soutient des guerrilleros et des troupes Portugaises et Espagnoles.
En plus il s'agissait d'un front secondaire,
les meilleures troupes françaises etaient occupées ailleurs et se battaient contre les grandes armées européennes Russes Autrichiennes Prussiennes.
Wellington n'a remporté que deux vrais victoires (tres couteuses d'ailleurs) en Espagne
Salamanque et Vittoria.
tous les autres petits succes tactiques Bussaco Fuentes de Onoro etc furent des echecs strategiques puisqu'il fut forcé de se replier.
Talavera fut indecise.
à Toulouse il fut tactiquement battu par Soult pourtant en inferiorité numerique.
Wellington a egalement eu plusieurs echecs aux sieges de Burgos et de San sebastien ou il fut battu.
Son assaut au siege de Badajoz fut un massacre pour ses troupes qui perdirent au moins 5 000 hommes contre 1 500 pour les Français.
En plus dans chacune de ses batailles il avait toujours la superiorité numerique alors qu'il etait en position defensive....

Bref un bilan loin d'être genial pour moi.


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Message Publié : 01 Jan 2008 19:28 
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Je ne voudrais pas mettre le doigt entre le chene et l'écorce mais je vais ajouter mon grain de sel. :D
Dire que wellington n’était pas un bon général est une erreur. Il était certes meilleur tacticien que stratège, mais il avait l’habitude des armées multinationales. Quand il s’appellait simplement Arthur Wellesley et qu’il guerroyait en Espagne il commandait des armées anglo-lusitano-espagnoles et s’en tirait ma foi, pas trop mal ! Napoléon, lui, au cours de sa longue carrière, n’avait jamais eu l’occasion de s’affronter personnellement aux troupes anglaises (même quand il est allé faire une virée en Espagne). Cela l’amena à les sous-estimer.
Car l’armée anglaise était une particularité. Vu le type de recrutement elle était composée de soldats qui ressemblaient plus a des bandits qu’à des « pioupious » traditionnels. Wellington lui-même déclarait que ces gens « valaient l’écume de la mer ». Mais dans l’armée anglaise, régnait une discipline de fer et les soldats étaient très entrainés (en tout cas plus que les conscrits français ! ). Quand aux officiers ils étaient, sauf exception, médiocres, et n’avaient que peu d’expérience du combat.
Leonardo a écrit :
Effectivement quand les prussiens arrivent Wellington est a bout de ressources et aurait peut être donné le signal de la retraite si ces derniers n'etaient pas apparu mais l'attaque française etait lancée et lorsque la garde recula les prussiens n'étaient pas engagés dans la bataille.


Si un peu quand même ! Très tôt ils sont apparus, d’abord vers wavre. Napoléon a été obligé de détacher vers eux, le corps de LOBAU (10 000 hommes quand même ! ) puis des éléments de la jeune garde. Ces effectifs lui manqueront dans la lutte contre les anglais :cry:


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Message Publié : 01 Jan 2008 19:41 
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Dark a écrit :
,
les meilleures troupes françaises etaient occupées ailleurs et se battaient contre les grandes armées européennes Russes Autrichiennes Prussiennes.


erreur ! Napoléon a laissé tourbillonner les meilleures troupes françaises dans le guêpier espagnol dans lequel elles se sont usées. A partir de 1809 (excepté évidemment la garde !), les guerres européennes ont été menées avec des armées surtout de conscrits et des contingents étrangers de plus en plus nombreux. Cela a entraîné une baisse de la qualité des troupes et l’obligation d’adopter des tactiques, telles que l’attaque en colonnes, plus coûteuses en pertes, mais seules adaptées au faible entraînement des troupes
C’est seulement en 1814, face à l’avalanche des coalisés, que Napoléon a fait revenir les troupes d’Espagne, mais elles avaient été laminées et de toute façon il était trop tard


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Message Publié : 01 Jan 2008 20:55 
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Salluste
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Elgor a écrit :

erreur ! Napoléon a laissé tourbillonner les meilleures troupes françaises dans le guêpier espagnol dans lequel elles se sont usées. A partir de 1809 (excepté évidemment la garde !), les guerres européennes ont été menées avec des armées surtout de conscrits et des contingents étrangers de plus en plus nombreux. Cela a entraîné une baisse de la qualité des troupes et l’obligation d’adopter des tactiques, telles que l’attaque en colonnes, plus coûteuses en pertes, mais seules adaptées au faible entraînement des troupes


En 1809 apres l'intervention de Napoleon, la situation en Espagne c'etait beaucoup amelioré pour les Français.
les troupes regulières Espagnoles etaient balayées, les anglais ont preferé s'enfuir plutôt que de combattre Napoleon
elles ne reviendront sur le continent qu'au moment ou l'Autriche attaquera la France en allemagne... :roll:

En 1812, les meilleures troupes Napoleoniennes partent en russie
entre 1812 et 1814 les front principaux pour les Français seront la Russie, l'Allemagne puis la France
or Wellington remportera ses deux vrais victoires en 1812 à Salamanque et en 1813 à Vittoria... :roll:


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Message Publié : 02 Jan 2008 10:09 
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Les Allemands n'évoquent pas la victoire de Waterloo, mais de Belle-Alliance, le nom d'une ferme près de laquelle les troupes de Blücher mirent pratiquement le point final à la bataille de Waterloo.
A Berlin, le rond-point sur l'emplacement de l'ancienne porte de Halle s'appelait "Belle-Alliance-Platz", rebaptisé "Mehringplatz" après 1945.


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Message Publié : 02 Jan 2008 21:58 
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Polybe
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Inscription : 04 Août 2005 19:46
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:D Mon cher Dark vous êtes d'une profonde mauvaise foi sans douté liée a un chauvinisme forcené. Cependant l'etude de l'histoire impose de la rigueur et de ne pas s'appuyer sur une seule et même source.
Moi aussi pendant longtemps j'ai considéré Wellington comme un petit général mais pourtant quand on étudie de plus prêt son parcours on se rend compte qu'il etait bien plus que cela.
Je ne peux que vous conseiller d'aller etudier nos adversaires et les biographie du maréchal Wellington pour voir combien sa tache en Espagne fut complexe et comment il s'en est tiré avec brio.
De même le commandement des alliés lui était dévolu lorsqu'il avait été nommé au congrès de Vienne et le commandement convivial qu'il exerça à l'égard de Blucher n'est qu'une attitude de déférence pour un général allié qui combat l'empereur directement depuis plusieurs années déjà mais qu'on ne s'y trompe pas le général en chef des opérations est Wellington et c'est a ce titre entre autre et aussi parce que les troupes sous son commandement ont combattu de 10h00 à 18h30 seules sur le champs de bataille que Wellington est le vainqueur de Waterloo.

A titre info voici un lien pour commencer :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Arthur_Wel ... Wellington


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Message Publié : 03 Jan 2008 8:46 
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Inscription : 27 Oct 2007 9:34
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tout à fait d'accord Leonardo ! D'abord ça aurait été étonnant que napoléon soit battu par un crétin. Blucher a certes été décisif ( il a joué le même rôle que Desaix à Marengo), mais Wellington a parfaitement assumé son rôle de Général en chef sur le champ de bataille, face à l'un des génies militaires de l'histoire (même si ce génie était malade !)


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Message Publié : 03 Jan 2008 11:05 
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Polybe
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Inscription : 04 Août 2005 19:46
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Salut

Citer :
même si ce génie était malade !

Voilà encore une légende tenace. Napoléon perd parce qu'il est malade :lol: De même qu'à Borodino la bataille n'est pas un franc succès parce que l'Empereur a un rhume. Vous ne croyez pas que ce genre de détails sont un peu tirés par les cheveux ? Vous ne croyez pas que l'importance d'une bataille outrepasse grandement les inconvénients que peuvent vous causer un petit rhume ou une faiblesse de santé.

Non, a Waterloo Napoleon a commis la plus grave erreur d'un chef de guerre: sous estimer ses adversaires. Et ce depuis le début de la campagne. Il a cru que l'armée prussienne etait ecrasée a Ligny ce ne fut pas le cas, il a cru que les anglais ne tiendraient pas leur ligne de défense et que c'etaient de mauvais soldats. Il a cru en l'invulnérabilité de ses troupes, de sa cavalerie d'abord et de sa garde ensuite et tout s'est retourné contre lui.


Je vais même allez encore plus loin. L'armée de Waterloo a été encensée et on a dit que c'était une armée solide. Moi je dis que c'est une armée montée a la hate et construite par les anciens combattants pour se faire plaisir. Quand on voit le Capitaine Coignet commander une compagnie de grenadiers de la garde cela fait peur . Le type sait a peine lire et est juste un bon ferailleur et surtout un sacré alcoolique. Si vous avez lu ses mémoires il n'est pas un chapitre ou il n'est question de l'ivrognerie des soldats de l'Empire...
Ce type fut sans doute très brave et a eu sa carrière remplie d'anecdotes toutes plus glorieuses qu'etrangement liées à tout les mythe du premier Empire tant et si bien que si on y réfléchi 5 minutes on voit bien qu'il ne s'agit que d'exagération et de bourage de crâne. C'est sublime mais c'est de l'imposture et de la mythomanie.
De là l'ensemble des troupes a combattu dans différentes batailles qui se sont toutes soldées par des défaites, 1812, 1813, 1814, certains ont fait l'Espagne. Ces guerres ont ruiné les rouages de la grande armée ( pertes des cadres et des compétences) et la politique impériale a privé l'armée de ses meilleurs chefs. Pourquoi avoir retiré un commandement de corps d'armée a Soult. Pourquoi avoir donné le commandement du VIeme corps au général Mouton ( qui aurait aisément remplacé Berthier), pourquoi avoir laissé Davout a Paris, pourquoi avoir laissé Murat partir en Italie? Pourquoi n'avoir pas fait l'exemple avec Ney en le congédiant? Reille et Drouet d'Erlon etaient des vieux de la vieille mais n'avaient jamais montré les talents destinés au commandement de corps d'armée. Pourquoi ne pas avoir désigné a leur place des hommes comme Friant et Morand deux grands chefs qui avait combattu sous les ordres de Davout? Pourquoi ne pas avoir rappelé le maréchal Suchet a l'armée?
Napoléon se croyait un surhomme et a sous estimé la puissance de l'outil militaire qu'on lui avait mis entre les main a la fin de la Révolution. Comment aurait il pu en être autrement compte tenu du nombre incalculable de victoires qu'il a remporté sur les champs de bataille? En 20 années de guerres il a ruiné cette armée et le pays. Il faut aussi le dire. Cette ruine s'accompagnera d'un retard dans le démarrage economique et l'entrée dans l'ère industrielle du XIXeme siècle.De même il a refusé de voir que ses forces s'etaient épuisées dans des conflits incessant et il a refusé de voir que sa politique de réponse par la guerre etait ce qui allait mobiliser l'ensemble de l'Europe contre la France. Toutes les alliances que nous avions suscitées même celle de la Pologne n'étaient que virtuelles et dictées par la crainte que les alliés avaient de nos forces.
En 1815 le souffle révolutionnaire était passé, l'essentiel de l'oeuvre de la Révolution a été transmis a l'Europe mais ce souffle a réveillé ce que la France possédait avant tout le monde ( sauf l'angleterre d'ailleurs): Le patriotisme des nations. Ces guerres vont exacerber ces sentiments et si on regarde bien le résultat des guerres Napoleoniennes est bien la transmission de ce sentiment au peuple d'europe, d'abord la Prusse, l'Espagne et l'Italie...Et Napoléon n'a pas vu ce phénomène non plus.

En France je trouve que la période de l'Empire est entourée de trop de mythe et de trop de légendes créées et entretenues par le second Empire et on voit où ces légendes ont menées ce second Empire.
On trouve ces conquêtes admirables, ces faits d'armes extraordinaires mais la dorure fait bien trop souvent oublier la réalité des faits et ne sont que des commentaires après coup, dans le but de satisfaire a sa petite gloriole . Je ne crache pas dans la soupe mais essaye d'avoir la vision la plus juste qui soit afin de savoir pourquoi les évènements ont pris une telle tournure.

Si on regarde et on fait une synthèse de la guerre sous le premier Empire, Napoleon a inventé la stratégie opérationelle c'est a dire que sur un theatre d'operation il manoeuvrait de sorte que lorsque la bataille survenait elle etait deja gagné alors que ses adversaire ne faisaient que rechercher la bataille avec une armée plus ou moins réunie. C'est ce qui se passe pendant les premieres campagnes jusqu'en 1809.
En 1809 les adversaire comprennent la méthode napoleonienne mais n'arrivent pas a gérer l'offensive comme la grande armée. En défensive la technique est plus sure et 1812 mets a profit les prémices de cette evolution. Mais mieux les russes s'attaquent complètement a la stratégie de l'empereur en ruinant l'armée par la terre brulée. C'est payant malgré la défaite de Borodino. L'armée Russe peut encore combattre et l'armée de Napoléon termine de se desorganiser dans moscou en flamme. a fin de la campagne est très simple pour les russes. En 1813 la stratégie des alliés est très simple. ils ne peuvent rivaliser au niveau opérationnel on évite donc l'empereur partout où il peut être. La stratégie est payante et Napoléon n'a trouvé aucun moyen pour anihiler cette stratégie. De plus il ne donne pas a la France cette vision stratégique que les coalisés vont acquérir.
Il ne se peut pas que la France gagne ce conflit et l'Empereur ne le voit pas. C'est de la folie militaire. Ce côté dramatique est le propre de la tragédie grecque mais se solde par une ruine plus grande pour la France.

Les cent jours sont un baroud d'honneur d'une équipée d'illuminés qui ont entrainés leur chef dans cette aventure. C'est la force du rêve qui pousse tous ces vieux briscards dans la guerre . On le voit bien lorsqu'on lit les descriptions les préparations de la campagne. Il semble que l'armée parte a la fête. Il n'y a aucun réalisme ni professionnalisme dans l'attitude de ces soldats.
Dès le 16 juin les combats menés contre les anglais aux quatre bras montrent bien de quoi les anglais sont capables. Je pense que cela aussi a mis un coup au moral des français. Parce que sur le carrefour alors que les anglais sont totalement submergés par tous les flancs ces derniers forment les carrés et continuent asseiner mecaniquement leur feu meurtrier. Les bataillons sont engagés dans le combat au fur et a mesure de leur arrivée par Wellington pour scotcher les troupes de Ney sur place pour empêcher l'encerclement de Blucher .

Enfin je pourrais en parler des heures mais en tant qu'historien et surtout tacticien je dis qu'il est bon de s'appuyer sur les faits et non sur les dires pour démêlr le vrai du faux dans tout ce qui a pu être dit des campagnes de l'Empire. Je crois que tout fut moins glorieux et moins héroïque qu'on a voulu si longtemps nous le faire croire. Cette légende napoléonienne est très belle mais elle ne doit pas nous faire perdre notre esprit critique et il ne faut pas s'appuyer seulement sur les dires d'un des camps pour approcher la vérité.
La méthode historique moderne nous enseigne avant toute chose de bien avoir présent à l'esprit le caractère de la source qui rédige ses mémoires afin de faire la part du vrai et du faux et de voir en quoi tel ou tel commentaire est sujet a caution. Pour me faire une idée de l'armée britannique je me suis appuyé autant sur les dires des officiers de l'armée française que sur les ecrits de l'armée anglaise.
En matière de tactique et d'enseignement militaire anglais je vous conseille la lecture de " la puissance de feu" du major Hughes une etude sur l'efficacité des arme a feu sir mes champs de bataille et surtout une approche britannique de la tactique.
Ensuite je le répète lisez les compte rendus de campagne du Portugal et d'Espagne de Wellington et vous mettant dans la peau du personnage et en occultant ce que vous savez des français en face et vous comprendrez un peu mieux la supériorité de Wellington sur les autres généraux de la même époque ( étudiez surtout sa campagne en tant que généralissime aux Indes).

Leonardo


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Message Publié : 03 Jan 2008 12:40 
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Grégoire de Tours
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Bonjour,

Je considère également Wellington comme un bon général, bien meilleur que les autres généraux des coalitions. Il a eu tout simplement le mérite de réussir là où les généraux russes, prussiens, espagnols ou autrichiens ont échoués. C'est-à-dire réussir à tenir en échec les assauts des français. Les succès tactiques de Wellington à Vimeiro, Talavera, Busaco en sont les parfaits exemples. On encense beaucoup la qualité du soldat britannique, ce n'est pas faux, mais ces succès défensif furent surtout à mettre au crédit de l'habilité tactique de Wellington. A Talavera, Vimeiro et Busaco, il a utilisé le terrain à son avantage, s'installant sur une position favorisant les défenseurs, une position qui empêchera les colonnes d'attaque françaises d'agir de concert à cause des difficultés du terrain. Le duc de fer était également doté d'un coup d'œil remarquable et d'un esprit vif. Le parfait exemple est Salamanque, sa plus grande victoire dans la péninsule. Il remarqua très vite les mauvaises combinaisons tactiques de Marmont et en profita pour lui infliger un sévère échec, même si Clauzel réussit tout de même à lui tenir tête sur la fin de la bataille et à sauver l'armée. Je constate toutefois que Wellington eu du mal dans certaines de ses opérations offensives. A Roliça et à la Coa, il fut tenu en échec pendant plusieurs heures par des forces françaises inférieures en nombre et commandées par l'excellent Delaborde et le maréchal Ney. Enfin, sa bataille offensive de Toulouse fut malheureuse car Soult lui résista avec opiniâtreté. Lors de cette rencontre, Iron duke fit cependant encore la démonstration de son habilité défensive en repoussant, via la tactique linéaire, une contre-attaque française. Cette tactique linéaire consistant à former ses troupes en de longues lignes de tireurs, permettant alors à la première ligne britannique de foudroyer une colonne française ayant évidemment moins de tireurs à opposer en première ligne. Enfin, la majorité des succès péninsulaires de Wellington furent remportées avec, très souvent, une armée composée en majorité de soldats britanniques. Les espagnols et les portugais étant bien moins nombreux.

Finalement, le mérite de Wellington est aussi d'avoir rétabli le prestige d'une armée britannique ayant connu beaucoup de défaites, voir de désastres, contre les armées françaises révolutionnaires. N'oublions pas, par exemple, que je jeune Bonaparte avait vaincu les britanniques à Toulon, ceci n'étant qu'un faible exemple du tableau général.

Je constate aussi que lors des deux derniers siècles, l'Angleterre aura du mal à se retrouver un général aussi habile que Wellington. Il suffit de constater les problèmes rencontrés par les britanniques en Crimée pour s'en rendre compte.

Cela dit les historiens anglais du XIXeme siècle n'ont pas été de très bonne foi en ce qui concerne l'histoire militaire. Rien que pour Waterloo, ils s'attribuaient la victoire à eux seuls, oubliant l'intervention des prussiens et sous-estimant volontiers les contingents alliés sous commandement de Wellington. C'était ne pas prendre en compte les rapports du duc de fer. Celui-ci reconnut non-seulement l'importance de l'arrivée du prussien Bülow mais reconnut également le rôle décisif joué par la brigade belgo-néerlandaise de Chassé. Pour la petite anecdote, alors que des bataillons britanniques avaient été repoussés par les soldats français de la Garde, les belgo-néerlandais de Chassé avaient sauvé la mise en contre-attaquant, certes avec des forces bien trop nombreuses pour les nôtres. On pourrait parler aussi d'historiens anglais n'arrivant même pas à s'entendre sur le fait que, pour la bataille de la Corona, le village d'Evina resta, oui ou non, en mains britanniques, c'est dire...

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Message Publié : 03 Jan 2008 13:10 
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C.Douville a écrit :

Les succès tactiques de Wellington à Vimeiro, Talavera, Busaco en sont les parfaits exemples.


Vimeiro n'est qu'un petit succes.
Talavera fut indécise et Busaco finalement une defaite stratégique, puisqu'il a battu en retraite.

Je n'ai jamais nié que Wellington etait un grand general, je dis qu'il n'etait pas exceptionnel.
Un grand nombre de ses batailles furent peu concluantes et indécises alors qu'il avait toujours la superiorité numerique et se trouvait en position defensive.
A toulouse il subi une defaite tactique contre Soult (et Soult n'etait pas Napoleon)
Alors oui c'etait un grand general, mais il n'etait pas exceptionnel.



C.Douville a écrit :
Cela dit les historiens anglais du XIXeme siècle n'ont pas été de très bonne foi en ce qui concerne l'histoire militaire. Rien que pour Waterloo, ils s'attribuaient la victoire à eux seuls, oubliant l'intervention des prussiens et sous-estimant volontiers les contingents alliés sous commandement de Wellington. C'était ne pas prendre en compte les rapports du duc de fer. Celui-ci reconnut non-seulement l'importance de l'arrivée du prussien Bülow mais reconnut également le rôle décisif joué par la brigade belgo-néerlandaise de Chassé. Pour la petite anecdote, alors que des bataillons britanniques avaient été repoussés par les soldats français de la Garde, les belgo-néerlandais de Chassé avaient sauvé la mise en contre-attaquant, certes avec des forces bien trop nombreuses pour les nôtres. On pourrait parler aussi d'historiens anglais n'arrivant même pas à s'entendre sur le fait que, pour la bataille de la Corona, le village d'Evina resta, oui ou non, en mains britanniques, c'est dire...


Complement d'accord.

A ce propos une anecdote
Apres la bataille d'Albuera indécise Wellington a ecrit au general Beresford
"Cela ne va pas, faites-en une victoire"...


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Message Publié : 03 Jan 2008 13:13 
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Elgor a écrit :
tout à fait d'accord Leonardo ! D'abord ça aurait été étonnant que napoléon soit battu par un crétin. Blucher a certes été décisif ( il a joué le même rôle que Desaix à Marengo), mais Wellington a parfaitement assumé son rôle de Général en chef sur le champ de bataille, face à l'un des génies militaires de l'histoire (même si ce génie était malade !)


la comparaison Napoleon Desaix et Wellington Blücher ne tient pas.
Blücher n'etait pas un subordonné de Wellington


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