Nous sommes actuellement le 27 Avr 2024 17:10

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 18 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Fusil à aiguille
Message Publié : 21 Fév 2008 20:45 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Avr 2005 20:03
Message(s) : 1649
Localisation : Tournai
Le fusil à aiguille fonctionne suivant le principe suivant : une aiguille traverse une cartouche en papier pratiquement jusqu'à la "balle" et là y active une capsule de fulminate qui à son tour met le feu à la charge propulsive .

Je ne suis pas armurier,mais en y réfléchissant je vois les choses "ainsi" :

Avantages :

a) La capsule centrale de fulminate est plus sure pour amorcer correctement une charge propulsive qu'une amorce annulaire .

b) la postion centrale de la cartouche de fulminate assure une explosion de la charge plus stable,ce qui garantit une trajectoire plus stable du projectile .

c) la position centrale de la cartouche de fulminate la met à l'abri des errosion chimiques et mécaniques,ainsi que d'un allumage par frottement accidentel .

Inconvénients :

a) La cartouche est en papier ,ce qui n'est pas l'idéal pour être mise dans la poche d'un soldat (humidité et choc) .

b) comment fait-on si la cartouche fait long feu ?

c) le gauchissement de l'aiguille doit rapidement mettre le percuteur hors d'usage ,ce qui doit conduire au changement en plein combat d'une pièce essentielle de l'arme ,laquelle est en outre petite et fragile ...


Quelqu'un a des remarques ,commentaires,précisions ?

Image

Image

Image

_________________
A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 22 Fév 2008 3:27 
Et bien je dirais que par rapport aux armes qui ont précédé et par rapport aux contemporains, il s'agissait d'un grand progrès: cartouche complète toute prête, chargement facile et rapide, sûreté du mécanisme (la culasse n'explose pas)...
Cela change du fusil à platine, non? Comparez avec les systèmes à chargement par la bouche et vous verrez vite en quoi les militaires ont du être satisfait.
En fait il me semble que le Chassepot était meilleur, mais on était en pleine transition technologique de ce point de vue...

PS: Pour ce qui est de l'eau, je rappelle que c'est toujours un problème: les munitions actuelles elles-même ne doivent pas être trop humides pour que les armes fonctionnent convenablement...


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 22 Fév 2008 9:18 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 26 Sep 2007 8:37
Message(s) : 944
Quelques précisions : Pour avoir vu et tenu en main des cartouches de Chassepot d’époque c’est bien du papier mais ne rêvez pas c’est plus proche du Kraft qu’autre chose en plus la texture me fais penser qu’à l’époque l’emballage était soit graissé soit ciré . Ce qui sans rendre la cartouche étanche lui procurait une certaine résistance à l’humidité.
L’amorçage annulaire n’est possible qu’avec des cartouches métalliques les toutes premières sont les cartouches Flobert 1845. L’inconvénient majeur de la chose c’est que le fulminate de mercure doit être pincé entre les parois du bourrelet d’où une douille mince à sa base . Comme c’est le culot de la cartouche qui subit les plus hautes pression il est impossible d’obtenir des cartouches puissantes.
Pour l’aiguille ayant démonté un Dreyse il y a des années je peux certifier une chose le changement d’aiguille est simplissime. L’aiguille elle ne vit pas longtemps par le recuit qui lui est infligé à chaque tir.
Pour les armes modernes les cartouches militaires supportent assez bien un bain forcé ce sont les armes de petit calibre 5.56 qui ne le supporte pas par effet de rétention d’eau dans le tube.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 22 Fév 2008 16:31 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 14 Avr 2005 20:03
Message(s) : 1649
Localisation : Tournai
Mauser a écrit :
Pour les armes modernes les cartouches militaires supportent assez bien un bain forcé ce sont les armes de petit calibre 5.56 qui ne le supporte pas par effet de rétention d’eau dans le tube.


Intéressante remarque,je n'y avais jamais pensé .

Effectivement.... les canons de gros calibres se vident de leurs eaux une fois sortis de l'eau , tandis que les petits calibres restent remplis d'eau par effet de capilarité .

Il y a donc des problèmes avec les 5.56 et sans doute pas les 7.62 .

Ceci dit, je sais que les nageurs de combats italiens ont un pistolet capable de tirer sous l'eau et à l'air libre des cartouches "normales" .
Mais je ne sais pas comment çà marche .

Portée sous l'eau : 200 m !!!
Portée efficace : 50 m (cad pratiquement l'horizon visible en plongée en mer claire ): dispersion d'après le fabricant : 50 cm à 50 m .

_________________
A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 22 Fév 2008 16:51 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 26 Sep 2007 8:37
Message(s) : 944
Il n’y a pas que les italiens , les russes par exemple ont un espèce de lace grenade qui fonctionne dans les deux milieux mieux ils serait capable de tirer de sous l’eau vers la terre . Maintenant je reste comme la fosse sceptique pour avoir vu des essais avec un Glock à l’époque . Une arme automatique ou semi-automatique ne peut fonctionner au sortir de l’eau et à fortiori dans l’eau qu’aux prix de compromis douteux. Bon je ne vais pas faire un cours de balistique


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 23 Fév 2008 14:05 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 26 Sep 2007 8:37
Message(s) : 944
Mille excuses j’ai zappé sur les long feu de la cartouche . A mon avis vous êtes dans une situation problématique. La seule solution que je voie c’est de déculasser l’arme , à la condition que l’aiguille ne soit pas enclouée dans l’amorce puis de chasser avec la baguette de nettoyage la cartouche.
Opération que vous ne pouvez accomplir que debout.
Au fait dans les fusil à aiguilles celle-ci est le percuteur . En armurerie civile un percuteur c’est la pièce qui frappe l’amorce et assure ainsi la mise à feu c’est pourquoi l’on parle dans le cas de la MAT 49 de masse ou de culasse percutante.
Ce dernier état usiné dans la tête de la culasse.
En espérant avoir répondu à vos questions


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 24 Fév 2008 1:53 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
Message(s) : 1614
Un autre gros inconvénient : l'encrassage des fusils qui demandaient une certaine manipulation pour pouvoir tirer à nouveau (partagé par les systèmes précédent ?)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 24 Fév 2008 8:03 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 26 Sep 2007 8:37
Message(s) : 944
Toutes les armes à poudre noire s’encrassent terriblement , il faut aussi savoir que si la composition chimique de celle-ci n’a pas varié depuis son invention au niveaux des proportions ou des produits utilisés : Salpêtre , charbon de bois et souffre les produits actuels sont bien plus pur chimiquement.
L’évolution ne s’étant pas faite en un jour . Vous pouvez considérer que plus l’on avance vers nos jours moins la poudre noire est sale.
Pour l’exemple les fantassins français de Napoléon se plaignaient de l’encrassement du fusil 1777 , calibre 18.7mm à canon lisse et balles juste forcées par le papier de la cartouche. Les utilisateurs des fusils Chassepot 1860 ; calibre 11mm. Se plaignaient plus des crachements à la culasse que l’encrassement . Les utilisateur du revolver 1892 en calibre 8mm et cartouches métalliques , ne font pas état d’un encrassement trop gênant.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 24 Fév 2008 9:09 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
Message(s) : 1614
Mauser a écrit :
Toutes les armes à poudre noire s’encrassent terriblement , il faut aussi savoir que si la composition chimique de celle-ci n’a pas varié depuis son invention au niveaux des proportions ou des produits utilisés : Salpêtre , charbon de bois et souffre les produits actuels sont bien plus pur chimiquement.
L’évolution ne s’étant pas faite en un jour . Vous pouvez considérer que plus l’on avance vers nos jours moins la poudre noire est sale.
Pour l’exemple les fantassins français de Napoléon se plaignaient de l’encrassement du fusil 1777 , calibre 18.7mm à canon lisse et balles juste forcées par le papier de la cartouche. Les utilisateurs des fusils Chassepot 1860 ; calibre 11mm. Se plaignaient plus des crachements à la culasse que l’encrassement . Les utilisateur du revolver 1892 en calibre 8mm et cartouches métalliques , ne font pas état d’un encrassement trop gênant.

Merci pour ces complèments.
J'évoquais le problème de l'ecrassement après avoir lu dans une Gazette des armes qu'une unité (je pense qu'il s'agit de l'épisode de la dernière cartouche) c'était retouvée avec de nombreux fusils inutilisables car encrassés.

Qu'entendez vous par crachement à la culasse, une mauvaise "étanchéïté" de celle çi laissant passer des gazs ?

Combien de coups en moyenne pouvait'on tirer avec un fusil à aiguille et poudre d'époque sans avoir à le nettoyer ?

N'était'il pas possible d'opérer un rapide débouchage de la lumière en forcant une tige dedans avec un fusil à platine ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 24 Fév 2008 9:33 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 26 Sep 2007 8:37
Message(s) : 944
Pour les crachements à la culasse je fais référence à des lectures sur ces armes .
Pour les fusils inutilisable pour cause d’encrassement , je suis assez prudent sur la chose . Un fait similaire est rapporté par Jean Roch Coignet dans ses mémoires lors d’une bataille en Italie à l’époque les officier avaient fait passer le mot P… dans le fusil et passer la baguette après Et les armes en question étaient des 1777 donc avec une culasse fixe.
Pour la durée de vie d’une aiguille je ne possède pas d’informations et si j’ai eu la chance de nettoyer un Dreyse je n’ai jamais tiré avec un fusil à aiguille c’est d’ailleurs l’une des rares armes que je n’ai jamais tirée .
En prenant comme référence un fusil à percussion je dirais une cinquantaine de coups avec les poudres actuelles et si vous ne recherchez pas une précision de concours. En fait comme c’est du tir en stand et avec la recherche de la plus grande précision l’on nettoie fréquemment car bien avant qu’il soit impossible d’introduire une cartouche à cause de la crasse les imbrûlés vous font perdre en précision.
Pour déboucher la lumière d’une platine l’opération s’appelle « épingler la lumière » Il existe même des outils de ? sergent avec une clef pour démonter la cheminée un tournevis et une épingle d’acier pour touiller la chose


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 25 Fév 2008 3:41 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 23 Déc 2004 6:42
Message(s) : 1614
Mauser a écrit :
Pour les crachements à la culasse je fais référence à des lectures sur ces armes .
Pour les fusils inutilisable pour cause d’encrassement , je suis assez prudent sur la chose . Un fait similaire est rapporté par Jean Roch Coignet dans ses mémoires lors d’une bataille en Italie à l’époque les officier avaient fait passer le mot P… dans le fusil et passer la baguette après Et les armes en question étaient des 1777 donc avec une culasse fixe.
Pour la durée de vie d’une aiguille je ne possède pas d’informations et si j’ai eu la chance de nettoyer un Dreyse je n’ai jamais tiré avec un fusil à aiguille c’est d’ailleurs l’une des rares armes que je n’ai jamais tirée .
En prenant comme référence un fusil à percussion je dirais une cinquantaine de coups avec les poudres actuelles et si vous ne recherchez pas une précision de concours. En fait comme c’est du tir en stand et avec la recherche de la plus grande précision l’on nettoie fréquemment car bien avant qu’il soit impossible d’introduire une cartouche à cause de la crasse les imbrûlés vous font perdre en précision.
Pour déboucher la lumière d’une platine l’opération s’appelle « épingler la lumière » Il existe même des outils de ? sergent avec une clef pour démonter la cheminée un tournevis et une épingle d’acier pour touiller la chose
Merci pour toutes ces infos.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 25 Fév 2008 8:25 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 20 Fév 2008 1:19
Message(s) : 74
Localisation : Grenoble
Bonjour à tous :D

Petit détail annexe par raport au sujet mais... le Mle 1777 français n'avait-t-il pas un calibre de 18 à la livre au final calibre 17,5mm ? J'avais lu cela, à moins que le vent prévu entre calibre canon et balle ait été plus important que je n'aurai cru...

Bien à vous :wink:


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 25 Fév 2008 9:00 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 26 Sep 2007 8:37
Message(s) : 944
Un gros doute d'un coup m'apprendra à donner des chiffres de tête l'age sans doute


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 25 Fév 2008 9:19 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 26 Sep 2007 8:37
Message(s) : 944
Vous avez raison pour le calibre de la balle et comme sur le net ils ne semble pas possible d’obtenir le calibre réel du canon je vous donne raison un vent de 1mm me semblant hors norme.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 25 Fév 2008 21:15 
Mauser a écrit :
Vous avez raison pour le calibre de la balle et comme sur le net ils ne semble pas possible d’obtenir le calibre réel du canon je vous donne raison un vent de 1mm me semblant hors norme.
L'on vous pardonnera volontier cette imprécision mineure au vue de toutes ces précisions majeure que vous nous avez apporté...
Ce que je comprends est que le fusil à aiguille a dut être assez vite supplanté par des armes plus modernes et plus robustes... Je pense que 20 ans est un maximum pour la durée de vie opérationelle de cette arme dans les armées allemandes, est-ce juste?


Haut
  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 18 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 78 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB