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Message Publié : 05 Mai 2008 20:08 
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Plutarque
Plutarque

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Bonjour, j'aimerai savoir comment pouvait faire par exemple Napoléon pour ravitallier 700 000 l'hommes lors de la campagne de Russie. J'avous j'ai beaucoup de mal a imaginé la scene, tellement c'est énorme quand le soir venus il faut de la nourriture et à boire pour 700 000 hommes ! Qui, comment se chargaient ils de tout ça ?

Ma question est d'ordre général, elle ne concerne pas seulement la campagne de russie ( ce n'étais qu'un exemple ) mais le ravitaillement dans toute l'histoire de la guerre, de l'antiquité à nos jours ...


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Message Publié : 05 Mai 2008 20:27 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
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Localisation : Tournai
700.000 hommes ... ca fait au moins 150.000 chevaux et mulets en plus ....

Et si l'homme a pas à manger.... ben il a pas à manger .
Mais si le mulet a pas à manger ... ben il meurt ...
Et si le mulet meurt,c'est l'homme qui porte la paquetage du mulet ...

_________________
A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !


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Message Publié : 06 Mai 2008 5:50 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Bonjour,
Mes lectures en la matière (et de manière générale), me font dire que l'alimentation des armées en campagne ne peut être assurée que par deux moyens:
1) ou bien il faut vivre sur le pays que les armées traversent.
2) ou bien les subsistances doivent être prélevées et stockées à l'aide de magasins échelonnés de manière rationnelle, et qui fournissent alors les denrées au fur et à mesure des besoins.

Mais le lieutenant-colonel Rousset, dans son étude consacrée à la Guerre franco-allemande de 1870, dit qu'à propos de l'intendance des troupes en campagne précise que chacun des deux systèmes, employé exclusivement, "présente des inconvénients graves, comme il est facile de s'en convaincre".
Le même auteur nous rappelle que les régions traversées par les armées sont inégalement riches, voire insuffisantes pour elles-même.
Il est alors impossible de faire subister une troupe d'un effectif élevé.
En outre, si les premiers occupants peuvent réussir parfois à trouver quelque part les ressources nécessaires, il n'en va pas de même pour ceux venant après, et "auquel le pays dévasté refuse tout moyen d'exister".
Rousset prend l'exemple des corps de la Grande Armée cantonnés pendant l'hiver de 1807 sur les bords de la Passarge, en Pologne.
Ils ont fait le dure expérience de traversé un territoire pauvre et dévasté par les Prussiens et les Russes en retraite vers le Niémen.
Il affirme que "si Napoléon, avec sa prévoyance habituelle, n'avait pas amoncelé dans Varsovie des approvisionnements de toute nature, que des bateaux descendant la Vistule apportaient aux soldats, ceux-ci n'auraient certainement pas pu subsister".
D'autre part, le ravitaillement exclusif d'une armée par les magasins uniquement présente le danger d'entraver les mouvements de celle-ci. Elle risque alors, une fois trop éloignée, de connaître la faim et de périr. Elle entraverait en plus "les combinaisons du commandant en chef". L'Histopire des guerres est pleine de faits à cet égard. Il paraît que depuis Napoléon Ier, ce dernier système a été condamné.
Rousset en conclue donc que c'est la combinaison des deux systèmes qui doit être retenue en matière de ravitaillement des armées. Il faut constituer à l'avance les approvisionnements et créer des magasins, certains fixes et d'autres mobiles,. Tant que ressources du pays ne sont pas épuisées, l'armée vit sur elles, ou bien l'administration militaire (services de l'intendance : habillement, logement, ravitaillement en vivres et en fourrages, entretien des matériels, réquisitions des hôpitaux pour les soins aux blessés, etc...) les exploite pour compléter ses magasins, le cas échéant.
Si ces ressources viennent à manquer, les magasins mobiles s'approchent alors des lignes du front et apportent les denrées nécessaires. Elles sont à leur tour "réapprovisionnées par des échelons placés en arrière, qu'aliment de proche en proche les magasins fixes du territoire national".
Cette combinaison constitue "le fonctionnement rationnel et normal" du service qualifié de "capital" des subsistances.
Depuis le règne de Napoléon "le Grand", les règlements régissant le fonctionnement du ravitaillemnt des armées en campagne ont été maintes fois améliorés pour leur donner des bases solides.
En 1870, le service des subsistances et du service de santé des armées n'était cependant règlementé par rien...Il constituait alors un des corps de l'administration militaire entièrement indépendant. En revanche, chez les Prussiens, il était composé de fonctionnaires hiérarchisés placés directement sous les ordres du commandant en chef (assisté du service des étapes de son état-major). Pareillement, le corps de santé prussien, avec à sa tête un médecin-major général, assurait le service sanitaire des armées de façon rationnelle, car "régi par des règlements d'ensemble" fournissant le matériel nécessaire (tentes, ustensils de chirurgie, médicaments, linges, brancards, literie). Il était composé de médecins, pharmaciens, vétérinaires et infirmiers en rapport avec les besoins. Enfin, le "train" , chargé d'atteler et de conduire les convois, était placé sous les ordres d'un inspecteur général et doté d'une organisation spéciale, "grâce à laquelle il pouvait, à la mobilisation, faire face aux multiples exigences de sesc serevices si divers".
Un bataillon du train de l'armée royale prussienne, en 1870, prend des dimensions colossales à la mobilisation, et comprend alors, indépendamment des soldats du train spécialement affectés aux divers corps de troupes de ligne : 5 colonnes de vivres à 32 voitures; 1 colonne de fours de campagne à 5 voitures; 1 dépôt de chevaux de 170 têtes et 1 voiture; 3 ambulances de 10 voitures chacune (avec en outre 1 compagnie d'infirmiers par compagnie, pour relevé les blessés); 1 escadron d'escorte du train de 120 chevaux et 1 voiture; 1 colonne de voitures réquisitionnées, correspondant aux compagnies auxiliaires du train des équipages français (formée en cas de besoin, cette colonne est évaluée à 5 "divisions" de 80 voitures...).
En outre, la cavalerie prussienne, du fait de son effectif élevé en temps de paix, n' a alors besoin, pour être mobilisée, que d'un nombre restreint de ses réserves et de sa "landwehr" et peut ainsi fournir au train un contingent assuré et suffisant pour compléter ses conducteurs et les hommes nécessaires pour soigner les chevaux.
Pour ne rien laisser à l'imprévu, l'éat-major prussien avait tout réglementé dans le détail et avait constitué et approvisionné à l'avance des magasins sur les lignes de communication à emprunter. Des dépôts devant fournir leurs vivres aux troupes de réserve avait été échelonnés sur les lignes de chemin de fer allemand.
Comme chacun sait, rien de tout cela n'avait été minutieusement préparé en France au début des hostilités. L'anarchie était complète.

Je pense que les grandes lignes expliquant le fonctionnement du ravaillement des armées en temps de guerre ont été tirées à travers les propos du lieutenant-colonel Rousset. Mainteant, j'ignore comment les armées de l'Antiquité, du Moyen-Âge et de l'époque moderne se nourissaient en campagne.
Il serait intéressant par exemple de connaître ceux des grands chefs militaires de l'Histoire qui ont su améliorer l'intendance de leurs troupes pendant leurs campagnes.
Je citerais pour ma part Louvois et Vauban...

Cordialement.

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"Vous êtes de la merde dans un bas de soie" (Napoléon à Talleyrand).


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Message Publié : 06 Mai 2008 6:01 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 30 Juin 2006 19:28
Message(s) : 453
Clausewitz en parle sûrement dans son traité sur la guerre...Mais je ne détiens pas son oeuvre et ne l'ai jamais lu en entier. Je sais qu'il parle de lignes de communication, de lignes d'étapes, de ligne de front, de lignes de ravitaillement, de lignes de repli et autres propos ayant trait à la "géométrie". Le côté rationnel, rassurant pour la troupe et bien organisé des généraux Prussiens depuis Scharnhorst, Blücher et Gneisenau sûrement...Et qui a du faire souvent défaut dans ce domaine à l'armée française jusqu'en 1914 au moins (les descendants des Gallo-romains seraient-ils des gens "brouillons" ?...)

Cordialement.

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Message Publié : 06 Mai 2008 6:27 
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Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
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Localisation : Tournai
Je sais que ma remarque sur les mulets pouvait parraitre tout à fait ridicule,
surtout pour "des gens de la ville" , mais elle ne l'est pas du tout:

un homme mange n'importe quoi et il n'est pas trop vite malade même si ce qu'il mange est assez infect .

si un âne ou un mulet n'a pas son foin sec ,il court au devant de problèmes intestinaux graves et rapidement mortels .

A mon avis,il doit être bien plus facile de nourrir les hommes que les mulets .
d'autant plus que le volume de nourriture et les possibilités de stockage sont sensiblement différentes !!!

Ce n'est pas une rigolade du tout,et il ne faut pas oublier que "toute la logistique" repose sur ces bestioles .

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Message Publié : 06 Mai 2008 8:51 
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Ungern a écrit :
si un âne ou un mulet n'a pas son foin sec ,il court au devant de problèmes intestinaux graves et rapidement mortels .


Mais que mangeais donc les ânes avant que les humains ne se mettent à leur donner du foin sec ?

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Message Publié : 06 Mai 2008 8:54 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 14526
Localisation : Alsace, Colmar
Lorsque Napoléon quitte le camp de Boulogne durant l'été 1805 pour la longue marche qui se terminera à Austerlitz le 02 décembre 1805, en même temps qu'il donne l'ordre de se mettre en route, il donne l'ordre de réquisitionner tous les godillots disponibles et de les acheminer à Strasbourg ou il a prévu le passage de ses troupes. Il donne aussi les ordres nécessaires au bon approvisionnements de son armée.

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Message Publié : 06 Mai 2008 8:55 
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Eginhard
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Inscription : 23 Avr 2008 9:32
Message(s) : 811
Localisation : région de Meaux
ils vivent dans le desert à l'état sauvage ... foin sec garanti !!

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Message Publié : 06 Mai 2008 8:57 
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Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4161
Localisation : Allemagne
Petite incidente : pour le post que j'ai écrit récemment sur la guerre du Rif au Maroc en 1925, j'ai découvert que quand les Français ont commencé les opérations, le premier souci a été de réquisitionner ou d'acheter 3.000 mulets.

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Message Publié : 06 Mai 2008 16:21 
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Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
Message(s) : 1649
Localisation : Tournai
Mon expérience des ânes se limite à des vacances avec un âne .

Le loueur avait extrèmement insisté pour que l'animal ne mange pas d'herbe humide surtout si il marchait : risque de gonflement abdominal par des gaz de fermentation puis torsion intestinale et décès de l'animal .

Maintenant je reconnais que la remarque de Narduccio mérite considération ...

Indépendament du foin,il y a une autre différence entre les nourritures humain-âne : la nourriture humaine peut être condensée sur un très faible volume et un faible poids : du saucisson,etc ...
La nourriture de l'âne, c'est énorme en volume même si le poids est faible .

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Message Publié : 06 Mai 2008 17:24 
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Message(s) : 2625
Localisation : Myrelingues la brumeuse
autre problème, les chevaux de la cavalerie ! ces braves bêtes ne mangent pas n'importe quoi ! pendant la campagne de Russie, à l'aller, les pertes ont déjà été énormes car on ne trouvait ni foin ni avoine (les approvisionnements en vivres et fourrages étant restés englués dans la boue au niémen). Alors on a nourri les chevaux avec du blé vert mêlé à de la paille arrachée du toit des chaumières. et une semaine après la traversée du niémen, 10 000 chevaux, atteints de dysenterie étaient morts.

Il est vrai que le reste y est resté à borodino et sur la route du retour :rool:

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


Dernière édition par Elgor le 06 Mai 2008 17:37, édité 1 fois.

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Message Publié : 06 Mai 2008 17:27 
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Je connais mal les mulets, mais les chevaux, oui. Je n'ai jamais vu un cheval malade pour avoir brouté de l'herbe. Quand ils sont en pâture, ils mangent, que l'herbe soit humide, sèche ou demi-sèche.

D'ailleurs, au Moyen-Age, l'ouverture de la campagne se faisait quand l'herbe était assez haute pour nourrir les chevaux. Il y des passages de capitulaires de Charlemagne qui indiquent que les chevaux ne doivent pas pâturer n'importe où, et qu'ils doivent se contenter de l'herbe qui pousse sur le bord des chemins.

Et le mulet, c'est bien un équin, non ? lol

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 06 Mai 2008 20:08 
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Philippe de Commines
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Inscription : 14 Avr 2005 20:03
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Localisation : Tournai
Oui,mais ici c'est pas de l'herbe fraiche et vivante ,mais de l'herbe morte coupée et surtout mouillée .

Biochimiquement, c'est pas du tout la même chose .

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Message Publié : 07 Mai 2008 14:21 
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Message(s) : 9564
Localisation : Région Parisienne
Là, d'accord, l'herbe coupée fermente très rapidement.

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Message Publié : 07 Mai 2008 17:43 
Pour répondre à une question notée plus haut concernant Clausewitz. J'ai lu son oeuvre il y a quelques années et je vais vous donner ici ce que j'en ai retenu:

La mouvement est crucial pour obtenir la victoire. Il indique que Napoléon a gagné en manoeuvrant intelligemment, lors de mouvements rapides sur de longues distances, suivis de marches et contremarches.

Les déplacements rapides ont été obtenus en vivant partiellement sur le pays et, pour cela, l'armée est scindée en 3 colonnes séparées de quelques km. Cela permet de ne pas embouteiller les routes et d'étendre la zone destinée, malgré elle, probablement, à fournir le nécessaire.

Les 3 colonnes avancent parallèlement sur des itinéraires séparés de 15 à 20 km environ. En fait, il précise que la distance doit être suffisante pour que la région soit suffisamment vaste, mais pas trop pour qu'en cas d'attaque surprise d'une des ailes, les autres puissent se porter à son secours avant qu'elle ne soit anéantie. De la même manière, elles doivent pouvoir se joindre rapidement si le Général désire livrer bataille.

Cela seulement en terrain "ennemi", l'approvisionnement des armées en territoire "ami" se fait sur des itinéraires prévus à l'avance, avec des places approvisionnés en conséquence, soit à l'avance également, soit en organisant une mise sur pied ou un complément rapide avec des moyens locaux ou nationaux.

A ma connaissance, des fortunes se sont montées rapidement chez les fournisseurs de l'Armée sous Napoléon...


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