C'est le principe des colones infernales
et plus encore de la marche à la mer de Grant
lors de la guerre de Sécession .


Mais "on rase tout" .

Donc ça marche.... mais peu de temps ...

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A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !

La logistique nordiste a fait preuve de ses talents tout de même, mise à part l'offensive à la "Hun" emmenée par le général Sherman ?
Comme général qui a démontré ses talents de logisticien, j'ai le nom de "Paskiévitch" qui me revient en mémoire, un grand "poto" au Tsar Alexandre, lequel écoutait srupuleusement ses avis en plus (le général Paskiévitch a notamment poussé ses divisions de l'armée du Caucase loin en Anatolie, lors de la guerre russo-turque de 1828-1829, depuis Tiflis jusqu'à la forteresse d'Erzouroum si je ne me trompe...Et lorsque l'on sait que la cavalerie a toujours eu une place prépondérante dans les ordres de bataille de l'armée des Tsars, le ravitaillement de tous ces chevaux et autres "baudets" n'a pas du être une mince affaire dans ces contrées élevées et désolées).
Paskiévitch est devenu par la suite gouverneur-général de la Pologne en septembre 1831, après qu'il eut occupé Varsovie et écrasé l'insurrection polonaise.

Cordialement.

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"Vous êtes de la merde dans un bas de soie" (Napoléon à Talleyrand).

1000 excuses,effectivement c'était Sherman et pas Grant .

Mais c'était la "Marche à la Mer" .
Et c'était pour scinder le territoire du sud ,pas pour se ravitailler (du moins en première intention) .

Néanmoins dans mes pires cauchemars je ne peux pas imaginer être chargé de nourrir l'armée de Napoléon en Russie ...

C'est clair.... Cette affaire est impossible avec les moyens logistiques du moment .

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A Berthold le Noir,
Et Hiram Maxim ,

L'Humanité reconnaissante !

Par contre, les hordes de cavaliers bachkirs, kalmouks, cosaques et autres tcherkesses qui devaient constituer une bonne part de l'armée russe du Caucase avaient sûrement pour habitude de se ravitailler sur place (malheur alors aux pauvres fermiers anatolien ou kurde croisant ces féroces cavaliers dans leurs hameaux...).
D'ailleurs les montures de ces intrépides combattants étaient-elles mieux nourries et pansées que celles des armées soldées d'Europe occidentale? Le cheval est "tout" pour un cavalier des steppes, non?...

Cordialement.

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"Vous êtes de la merde dans un bas de soie" (Napoléon à Talleyrand).

Quand je vous lis tous,
Je suis assez inquiet ....

Je suis amateur dans les questions militaires .
Amateur,mais bien au courant des faits, des lois empiriques ,etc ...

Comme je vois que les chose se passent .
Et comme je vois comment "moi" je les ferait ,
Et comme je vois comme elles sont faites en réalités,
Et parfois ,contre toute attente, avec succès,

J'en arrive à une conclusion effroyable :
On ne joue pas une partie d'échec (ce que j'essaye de jouer)
mais de poker (ce que je trouve criminel de jouer ) .

Enfin... Je ne sais pas si c'est plus honorable ou plus glorieux de mourir suite à un calcul logique d'échec ou suite à un bluff de poker ...
Quand on est mort,on est mort , peu importe la raison et le moyen ...

Je sais ; je suis vieux et con .
Mais on ne se refait pas à mon âge .

Mais ça fout froid dans le dos quand même ...
Pour moi c'est un monde qui s'écroule ...
La raison s'écroule .
Mon univers s'écroule .

Comment amener 1.000.000 d'hommes "en avant" ?
C'est simple.... On pousse ,et on verra bien si ça passe ...

Oui évidement ... Vu sous cet angle ...
Mais faut pas avoir des ennuis de sommeil ...

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Pendant des siècles, les armées se sont nourries sur le pays. Dans quelques rares cas, les soldats payaient leur nourriture.

L'invasion japonaise en extrême-orient durant la seconde guerre mondiale s'est faite de la même façon. Les soldats se nourrissaient sur le pays.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Merci à tous pour vos réponses ... je ne pensais pas que mon topic aurait tant de succés. En tout cas interessant tout ce qui a été dit.

Je voulais savoir, quand vous dites que généralement les armées se nourissaient sur le pays qu'ils traverssaient. Je supose que c'étais de force donc ? avec requisition chez les pauvres paysans ?

Oui bien sur de tout temps les troupes se sont nourries sur les pays traversés .

Les campagnes militaires étaient règlées par l'agriculture en grande partie (même pour les pays ayant court-circuité le lien paysan-soldat comme les romains après les réformes de Marius):car pour savoir faire avancer ses troupes il fallait de la nourriture pour les hommes et le bétail ,et donc en premier lieu du foin .

Le cas de la russie est assez exceptionel : pénétration lointaine, lignes de communications difficiles et hiver .

Dans sa Guerre des Gaules,César parle très souvent de détachements partis faire les foins,etc .

Il n'y avait pas d'autre possibilité ;la chaîne logistique fonctionne avec des animaux ne l'oublions pas ,donc elle ne va pas vite,et donc elle coute très cher en gestion par rapport à ce qu'elle rapporte ,et donc elle implique une chaine plus courte .

C'est la question classique : combien de litres d'essence faut-il pour amener un litre d'essence aux troupes du front .
Et bien il en faut ...
Et plus qu'on ne peut croire ...

A titre d'exemple,quand un bombardier Vulcan britannique a lancé une et une seule attaque sur la piste de l'aéroport de port Stanley (il y a eu je crois une seule passe d'une quinzaine de bombes faite avec un angle de 30° par rapport à la piste pour être sûr qu'au moins une bombe touche la piste) ,il a fallut 30 ravitaillements en vol .

Pas 30 ravitaillements du bombardier,mais 30 ravitaillements quand même : le bombardier,son escorte,et les avions tankers qui devaient eux aussi se faire ravitailler .

La vitesse du ravitaillement est aussi un élément logistique .
Imaginons qu'un homme peut physiquement transporter de la nourriture pour 10 hommes.
Si il va la chercher à moins de 1 jour de marche,il va la ramener .
Si il va la chercher à 2 jours de marche ,non seulement il faudra lui donner de la nourriture pour l'aller,mais il va aussi devoir puiser dans la nourriture transportée pour le retour ...
Et plus il s'éloigne,plus ca va couter jusqu'au point où celà va devenir non rentable .

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Arrivé à ce stade de pénurie, c'est ce qu'on appelle le "point limite d' usure" d'une offensive, non ?....

Cordialement.

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Oui. C'est une limite pour les attaques de type blitzkrieg qui a été évaluée à environ 400 km. Tous les 400 km, il faut stopper l'avant pointe de l'attaque, le temps que l'on puisse réorganiser la chaine logistique. C'est ce que ne firent pas tout de suite les Allemands pendant la campagne de France en juin 40, et à un moment, il y avait un trou d'environ 80 km entre cette avant-pointe et le reste de l'armée. C'est que qu'avaient prévu les américains lorsqu'ils menèrent la première guerre du Golfe. Ils se sont arrêtés comme prévus à environ 400 km de leurs bases de départ. Ils avaient détruit une bonne partie de l'armée irakienne, mais il fallait prendre la décision de réorganiser la logistique ou de cesser le combat.

En 44-45, les Alliés avaient mis en place plusieurs solutions pour la logistique. La plus connue est le Red-Ball-Express. Une ligne ininterrompue de camions qui convoyaient tout le nécessaire depuis les ports de la Normandie d'où arrivaient les marchandises. En fait, le RBE utilisait 2 chemins différents pour que jamais les camions ne se croisent. Ils étaient conduits par des soldats noirs qui avaient ordre de rouler à vive allure, malgré les accidents (de nombreuses sorties de routes) que cela occasionnait. Souvent on préférait abandonner le véhicule et sa cargaison plutôt que de perdre du temps à le dépanner. S'il bloquait le passage, on le poussait en dehors du chemin.

La limite des 400 km a été vraiment découverte sur le front de l'Est. De 42, à 45, la tactique y ai assez simple. On organise une base de départ avec des stocks de matériels. On lance l'attaque en force. Quand elle s'essouffle, on organise une nouvelle base en construisant les liaisons ferroviaires adéquates. L'écartement des rails étant différents entre le réseau allemand et russe, cette période de "reconstruction" des liaisons ferroviaires est primordiale.

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Pour les alliés ils n'ont fait que copier la voie sacrée à plus grande échelle. 400 Km c'est la limite extrême que supportent les chenilles d'un blindé...

Il n'y a pas que cela. D'après ce que j'ai cru comprendre sur un documentaire que j'ai vu sur la chaine Histoire, le problème est bien plus complexe. Les chenilles d'un blindé peuvent se changer au cours de l'avance. N'oublions pas que la blitzkrieg, c'est une attaque coordonnée de blindés, soutenus par une aviation qui les couvre et épaulés par des fantassins motorisés qui doivent occuper le terrain envahi.

Or, à un moment, les chaines logistiques qui doivent fournir, munitions, carburant et nourriture, arrivent à la limite de ce qu'elles peuvent fournir. Dans ce documentaire, on apprenait par exemple, qu'il y avait une noria de camions citernes pour le ravitaillement en carburant des chars d'assauts. Régulièrement, certains de ceux-ci se laissaient distancés par ceux qui étaient aux pointes de l'attaque, pour aller faire le plein en munitions et carburant. Il y a un roulement continu des chars, chaque groupe étant à tour de rôle, à l'avant , en couverture des chars à l'avant, en couverture des chars faisant leurs ravitaillement, en ravitaillement et en chemin pour ces divers postes. Vu qu'ils donnaient peu de détails, je ne sait comment les choses s'organisaient en réalité.

Pour des guerres plus anciennes, je sais que l'organisation était primordiale. Le point d'orgue étant la bataille de Koursk ou chacun des belligérants se retrouve près d'un point d'appui de la logistique de ravitaillement, puisque les 2 attaques, qui se contrent étaient près de leur point de départ. Malgré cela, il devait y avoir des chaines logistique assez complexes pour permettre à chacun des véhicules participant aux combats d'avoir régulièrement ses fournitures en carburants et munitions, sans compter les ravitaillements pour les hommes. Et ces chaines logistiques devaient être protégées parce qu'un char qui fait le plein est très vulnérable, mais un char sans carburant, devient aussi une proie facile.

En fait, il apparait qu'il y a au moins 2 chaines logistique :
- une pour amener le ravitaillement de l'arrière aux points de ravitaillement situés juste en arrière du front.
- une seconde, pour amener le ravitaillement aux unités qui participent aux combats depuis ces points de ravitaillements proches du front.

PS: j'ai cru comprendre que dans les armées modernes, il faut 6 hommes à divers postes pour 1 homme au front. Ce chiffre n'a fait qu'augmenter au cours du temps. Dans les armées mongoles, il n'y à pas d'hommes en arrière pour assurer la logistique.
Donc, ce chiffre va de 0 pour 1 à 6 pour 1 actuellement. Il aurait fortement augmenté au cours du XIX ème et du XXème siècle.
Plus ce chiffre et bas, et plus l'armée doit se ravitailler "sur le pays traversé".

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Non,non c'est pas "6" .
Ce nombre va jusque "30" !!!

Tout dépend encore une fois comment on fait le compte .
Par exemple pour le Vietnam ,à partir des troupes au Vietnam ou à partir des troupes encore sur le sol américain (troupes qui elles aussi participent à la chaine logistique...).

Quelques exemples qui me restent en tête de mon service militaire :
. soldat au combat besoin d'eau : 1 à 2 l d'eau par jour .
. soldat dans un bivouac de fortune : 10 l d'eau par jour .
. soldat dans un camp à l'arrière de la zone des combats : 200 l d'eau par jour .

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Même en rajoutant les aviateurs et les marins nos effectifs engagé au jour J sont faibles . Mais comme Narduccio l’écrit la majorité de nos forces étaient engagées ailleurs. En plus n’oubliez pas la grande amitié entre de Gaulle et Roosevelt qui avait concocté un plan d’administration américain pour la France , l’AMGO si ma mémoire est bonne . L’application de ce plan ne collait pas avec une forte présence française sur les premiers territoires libérés

Le ravitaillement revêt un caractère capital dans les campagnes de l'empire car son organisation est a l'origine des réussite des campagnes napoléoniennes et de ses echecs aussi.

Effectivement pour expliquer tout cela il faut revenir avant la révolution. A cette époque la manoeuvre des armées était liée là encore a des questions logistiques. Turenne préconisait l'emploi de forces mobiles de 30 000 hommes qui étaient selon lui la force qui pouvait se déplacer le plus aisément sur un théatre d'opération. Sans le savoir Turenne définissait la manoeuvre du corps d'armée.
Pourquoi cette idée de 30 000 hommes?
A l'epoque les marches s'organisaient de façon suivante. Le matin on marchait et l'après midi on se préparait a bivouaquer ce qui explique la lenteur des marches des armées de ces époques. Pour durer sur le terrain on passait son temps a tracer les bivouac par régiment, monter un semblant de camp comme en régiment on organisait les tours de garde etc... et surtout on préparait la pitence du soir.
Sous Louis XIV les armées se ravitaillaient sur des magasins. Ces magasins etaient remplis de ravitaillement payés rubis sur l'ongle a des entrepreneurs civils qui servaient de grossistes à l'armée prenant a leur charge les dépense pour l'approvisionnement mais négociant leur tarifs...
C'est ainsi que des fortunes se créèrent tel celle de Foulon ( sous Louis XV) qui etait originaire de par chez moi...
Ces magasins etaient bien évidement mis en sécurité dans ...des forteresses dont Vauban couvrit les frontière de la France et ainsi ces fortification outre leur role de controle de l'espace étaient en outre des sources de ravitaillements pour nos armées.
Les armées emportaient comme a l'epoque romaine une petite semaine de ravitaillement. Donc pour maintenir le ravitaillement la noria des chariots devait se faire en 3 jours allez, 3 jour retour un jour de manutention. Si on considère que les chariots faisaient 30km par jour les armées ne pouvaient guère avancer a plus de 100km de leur centre de ravitaillement. En outre le systeme de magasin fixe imposait le ravitaillement de l'ensemble de l'armée sur un seul point...Ce qui réduisait evidement les possibilités tactiques des armées.
De là s'explique aussi la rapine le pillage et le vol ( fourrager) auquels se livraient les troupes car bien souvent la technique des généraux de l'epoque etait de pousser les troupes un peu au dela des rayon d'action maximum afin soit de surprendre l'ennemi soit de le gêner dans son ravitaillement et donc ses manoeuvres...

A l'epoque on comptait un chariot par compagnie et des vivres pour 7 jours a l'avant dans le meilleur des cas. Les chariots par compagnies etaient embarassés d'un fatras de matériels contre lesquels s'élèvera Guibert et d'autres généraux de la fin du XVIIIeme siècle.
Ajoutez a cette logistique la foule de civils suivants les armées , petits boutiquiers, filles de joie, colporteurs, etc...et vous aurez une vague idée de la logistique sous l'ancien régime.
Cela explique le contraste entre les manoeuvre de l'empire et des armées de l'epoque précédente.
Réfléchissez, un hommes marche avec son paquetage a 4 km par heure pose comprise.Dans une journée on peut facilement marcher 10 ou 12 heures soit 40 ou 50 km or les armées d'alors n'avançaient que de 15 a 20 km par jour...On accuse l'etat des routes et les chaussures d'alors ce a quoi je réponds que je ne vois pas la différence entre marcher dans la campagne et marcher une route, enfin pas une différence qui va du simple au double. Ce sont des considérations d'intellectuels et concernant les chaussures les soldats alors etant plus habitués a être en sabot ne devaient guère apprécier les chaussures sans pied gauche ou droit et a semelle cloutée.

Avec l'empire tout le système a été refondu et atteint une certaine optimisation. La logistique est mise en place par l'etat major et parfois devant l'armée même sur le théatre de campagne.
Les régiment disposent d'un chariot de ravitaillement par bataillon et non plus par compagnie ce qui désengorge les routes. Les soldats emmenent 3 jours de rations avec eux et 4 jours de farine pour confectionner le pain ce qui leur laisse une semaine de vivre sur l'homme. Dans les chariots on emporte de quoi faire vivre chaque bataillon 15 jours. Cela donne une sacrée autonomie a l'armée d'un coup. Des boulangeries de campagne mobiles ont été inventées.
Pour faciliter l'offensive l'armée manoeuvre par corps d'armées et les divisions des corps d'armées empruntent des routes différentes. Cela réduit le traffic logistique et le rend plus fluide .
L'administration a inventé la réquisition. La technique est ancienne et réorganisée et systmatisée. En territoire ennemi les officiers d'etat major sont envoyés a l'avant de l'armée pour créer de toute pièces de petits magasins sur des zones ou des espions ou nos reconnaissances ont indiqué la faisabilité avant la campagne. De la ces officiers prennent contact avec les autorités locales du pays pour procéder a un achat de ravitaillement contre des bons qui étaient remboursés par le trésor de guerre. Si tout allait bien les créances etaient honorées si la campagne etait une défaite le pays était ruiné. De là dans des temps record les ravitaillement etaient en place quand la troupe arrivait ou était dans la zone.
Cette technique permettait a Napoleon de changer de ligne d'opération et de tromper l'ennemi sur sa ligne de retraite. Ainsi en 1805 a Austerlitz les austro russes croiront dans leur plan couper les ravitaillements des français en avançant sur la route de Vienne alors que Napoléon avait basculé sa ligne de ravitaillement et de communication sur Brunn.

En 1812 la nature du territoire russe imposera a Napoleon de développer le ravitaillement jusqu'a retomber dans les contraintes du XVIIIeme siècles. Il ne respecta pas lors de la campagne ces contraintes et perdit toute sa cavalerie. Sur les 300 000 chevaux de la cavalerie engagée dans cette campagne a Borodino Napoléon ne disposait plus que de 30 000 cavaliers.
Effectivement les chevaux peuvent manger de l'herbe mais il fallait prendre quelques précautions et De Brack explique la mort de tous ces chevaux dans la campagne de Russie par l'epuisement des hommes qui le soir arrivant au bivouac négligeaient de faucher l'herbe qu'il aurait fallu faire secher la nuit et seulement au matin donner a manger au chevaux afin que l'herbe spécifique de la steppe soit digeste. De là nombre de chevaux moururent semble t il faute d'un régime et d'un entretien adéquat.
Je crois aussi et surtout que nos chevaux normands ou du Maine etaient peu adapter a aller courir dans la steppe russe et qu'on ne trouve dans ces terres dures que de petits chevaux qui se sont adapté pendant des centaines d'années à vivre sur ces terres.

Voila pour ces quelques eclaircissement tirées de pas mal de lectures en particulier la Guerre Napoleonienne du Commandant Camon et aussi de 20 ans de Campagne de Lachouque et enfin de deux ouvrage de Colin l'education militaire de Napoleon et les transformations de la guerre.

Leonardo