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 Sujet du message : Re: Les forces spéciales ...
Message Publié : 29 Juin 2008 20:39 
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Pour moi, les 3 termes pré-cités sont assez voisin ... mais présentent des subtilités ...

Ainsi, une troupe de choc peut de pas étre une force spéciale , par exemple : la légion étrangére; son introduction sur un théatre d'opération modifie le jeu de maniére importante ...

Un commando est une unité de combattants qui réalise une action ponctuelle de type "commando" , une opération particuliére ...

Une FS réalise obligatoirement des actions " commandos " et , est par nature une " troupe de choc "


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 Sujet du message : Re: Les forces spéciales ...
Message Publié : 29 Juin 2008 21:26 
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Philippe de Commines
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Citer :
Un commando est une unité de combattants qui réalise une action ponctuelle de type "commando" , une opération particuliére ...
Mmm je pense que tu te laisse emporter par une acceptation devenue courante du mot commando et qui me parait être un mélange du sens allemand et anglais, que je définirais ainsi : un groupe d'homme voué à une mission particulière.
Dans les forçes de l'Otan, le mot commando a une signification bien précise qui revoit aux commandos anglais de la SGM : unités spécialisées dans les actions de chocs et qui accouchèrent dans de nombreux cas, de forçes spéciales (ex en Belgique, le 2ième codo a la capaçité de mener des actions dévouées aux FS mais est également utilisé comme troupe de choc par excellence).

Je crois donc que l'on s'embourbe et que l'on commence à jouer avec les mots (ou votre pédanterie, mon cher Faget, n'a pas bon teint) car la définition de FS a été codifiée par l'OTAN pour l'OTAN mais d'autres formes de FS existent car toutes les armées (et forçes de l'ordre) du monde n'ont pas adopté la même philosophie d'emploi que l'OTAN.
Par ailleurs, dois je rappeller que l'armée française n'est pas la seule armée au monde ni la référence inconditionnelle (ça devient lassant ce sempiternel manque absolu de vision globale, y des jours, on se croirait sur wiki).

Mais revennons en à nos moutons : l'histoire des FS (ou devrions nous parler de forçes non conventionnelles sans être pourtant inovantes ?).


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 Sujet du message : Re: Les forces spéciales ...
Message Publié : 29 Juin 2008 21:56 
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lespagnol a écrit :
Faget a écrit :
Bouh ! Cela devient pénible à expliquer, surtout quand on s'adresse à des gens sans grande culture militaire.
Troupe de choc : le R.I.C.M. qui s'empare en dernier ressort du Fort de Douaumont, la division marocaine en Italie perçant la ligne Gustav.
Commando : Le commando norvégien parachuté pour détruire l'usine de l'eau lourde. Le commando anglais attaquant les installations de Saint Nazaire. Dans ces deux cas , c'est une action ponctuelle. La mission terminée on est récupéré ou on s'éclipse dans la nature en cherchant l'aide d'éventuels partisans. Le coup d'éclat du corps franc de Darnand en 1918 : il fait des prisonniers et permet de découvrir la préparation d'une offensive allemande qui a pu être déjouée.
Forces spéciales : les maquis des tribus Moïs au Tonkin encadrés par le G.C.M.A. survivant dans le pays pendant plusieurs années , ravitaillés par des parachutages (aujourd'hui l'hélicoptère est un avantageux moyen de remplacement). Au moment des accords de Genève en 1954, certains n'ont pas été récupéré et ont continué le combat.


Désolé de vous avoir dérangé dans votre tour d'ivoire, cher altesse sérennisime ... !!!



Je vous conseillerais, à tout les 2, d'utiliser un ton plus courtois, moins cazssant et moins blessant.

PS: êtes-vous vraiment obligé de citer tout le message auquel vous répondez ? Ça diminue la visibilité de votre réponse.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: Les forces spéciales ...
Message Publié : 30 Juin 2008 7:17 
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Il est vrai cher Savinien que c'est l'OTAN qui a codifié les FS ...

Il est vrai cependant que des FS se trouvent dans des TRES nombreux pays ( hors OTAN ... ), on remarquera qu'à part quelques exceptions, les FS restent l'apanage des nations " aisées " ...

Néanmoins, je pense que le concept de FS, en tant que troupe réduite, spécialement formé et entrainé et dévolu à des taches militaires spécifiques a évolué au travers des ages ...

Ainsi, les célébres mousquetaires pourraient en être les ancétres; 150 hommes et 1657 je crois et les seuls avec des mousquets !!!

QUe pensez vous aussi des fameux berserkers des Vikings et des Germains, dont parle déja Tacite .... ces guerriers semblaient réellement A PART !!!


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 Sujet du message : Re: Les forces spéciales ...
Message Publié : 30 Juin 2008 8:34 
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Marc Bloch
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Pour compléter le sujet et sans esprit de polémique : lol

viewtopic.php?f=50&t=11568&p=155842&hilit=kolwezi#p155842

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" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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 Sujet du message : Re: Les forces spéciales ...
Message Publié : 30 Juin 2008 8:42 
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Philippe de Commines
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Citer :
Il est vrai cher Savinien que c'est l'OTAN qui a codifié les FS ...
Non ne le prends pas ainsi, je répondais à Faget qui tirait sa définition de je-ne-sais-ou.
Et juste comme ça, quand on commençe à discuter d'une chose dont plusieurs personnes ont une interprêtation différente, il est toujours bon de partir d'une base un peu solide.
Citer :
Il est vrai cependant que des FS se trouvent dans des TRES nombreux pays ( hors OTAN ... ), on remarquera qu'à part quelques exceptions, les FS restent l'apanage des nations " aisées " ...
Je ne dirais pas ça car justement, de nombreuses nations défavorisées sont des dictatures ou l'armée et la police sont deux forçes particulièrement choyées. De rajouter que ces nations furent des enjeux pendant la guerre Froide et bénéficièrent donc de fameuses "ristournent" comme des instructeurs de nations aisées.
Citer :
Ainsi, les célébres mousquetaires pourraient en être les ancétres; 150 hommes et 1657 je crois et les seuls avec des mousquets !!!
Non car s'ils utilisaient une arme "nouvelle", ils combattaient de façon conventionnelle. Ou alors vous étendez largement la définition de FS et dans ce cas, intégrons y les tankistes, les mitrailleurs, les artilleurs, les aviateurs, les sous mariniers et au final, nous ne nous retrouvons qu'avec des FS.

Bravo Faget, vous vous justifiez en vous citant, je vous tire mon chapeau. Juste comme ça, vous citez la guerre d'Indochine dans ce fil. J'ignorais que cette guerre avait eu lieu après Kolwezi ...
Un peu de cohérence serait de mise non ? Et de rappeller une fois encore que la France n'est ni la seule armée du monde ni la seule et unique référence.


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 Sujet du message : Re: Les forces spéciales ...
Message Publié : 30 Juin 2008 10:00 
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Marc Bloch
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Citer :
Bravo Faget, vous vous justifiez en vous citant, je vous tire mon chapeau. Juste comme ça, vous citez la guerre d'Indochine dans ce fil. J'ignorais que cette guerre avait eu lieu après Kolwezi ...
Un peu de cohérence serait de mise non ? Et de rappeller une fois encore que la France n'est ni la seule armée du monde ni la seule et unique référence ]

Je suis désolé que vous cherchiez la polémlque. Les GCMA avaient disparus avec la guerre d'Indochine en 1954, le 11° choc de la guerre d'Algérie avaient été dissous. Donc , je persiste et signe en 1978, la France - puisque c'est elle qui intervenait à Kolwezi - n'avait pas de Forces spéciales au sens où nous l'entendons actuellement. Les Etats -Unis en avaient, les "bérets verts ", qui s'inspiraient du savoir faire des SAS (qui je suis d'accord ont perduré après la 2°GM ) et du GCMA.
Voilà, la messe est dite... :rool:

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 Sujet du message : Re: Les forces spéciales ...
Message Publié : 30 Juin 2008 11:38 
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Il faut citer le lieutenant colonel Dudley Clarke qui mis au point les Commandos au sens moderne du terme :

" Or le nouveau contexte stratégique remet pleinement en valeur les opérations combinées. Le lieutenant colonel Dudley Clarke propose la constitution d’unités légères, très mobiles et dotées d’une grande puissance de destruction, pour se livrer à des opérations éclair contre l’ennemi, même derrière ses lignes, et obtenir des résultats sans commune mesure avec les faibles effectifs engagés. Plutôt que de garder les initiales ambiguës de Special Service Batallions, ces unités seront appelées Commandos, sur le modèle des groupes sud-africains de la guerre des Boers. " en 1940 ...

http://www.servicehistorique.sga.defens ... effer.html

Quelqu'un a-t-il des infos sur les commandos de la guerre des boers ... ???

Il semble que les boers combattaient face aux anglais sous la forme de trés petites unités appelés commandos comme en Allemand pour unité de travail ...

Stirling quant à lui mit au point les SAS, au camp de Kabrit en Egypte en 1941 ...

http://www.electricscotland.com/history ... irling.htm


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 Sujet du message : Re: Les forces spéciales ...
Message Publié : 30 Juin 2008 16:03 
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Une force spéciale (ex: 1er RPIMa) est une unité composée de peu d'hommes qui sont très bien équipés, entraînés et dont les objectifs sont de niveau statégique tel des aérodromes, des QGs, mais aussi de moindre niveau comme des prises d'otages (niveau tactique). C'est une unité de guerre non conventionnelle capable d'intervenir dans les trois dimensions (air, terre, eau).
Les unités de commandos (ex: GIGN) ne travaille que sur des objectifs tactiques au maximum et restent le plus souvent des troupes conventionnelles.
La troupe de choc est une unité réputée d'élite et conventionnelle (ex: la légion étrangère) et envoyée le plus souvent traiter les objectifs difficiles mais "classiques"; elles sont aussi plus nombreuses (intervention en nombre).

Vauvout.

PS:Je vous recommande l'Histoire des commandos en 3 volumes de Pierre Montagnon.

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"Le génie est un métier au-dessus de nos forces, il embrasse trop de chose pour qu'un homme le puisse posséder dans un souverain degré de perfection."
Sébastien le Prestre, marquis de Vauban.


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 Sujet du message : Re: Les forces spéciales ...
Message Publié : 30 Juin 2008 21:27 
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Merci pour cette référence ...


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 Sujet du message : Re: Les forces spéciales ...
Message Publié : 30 Juin 2008 23:18 
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Philippe de Commines
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Citer :
Une force spéciale (ex: 1er RPIMa) est une unité composée de peu d'hommes qui sont très bien équipés, entraînés et dont les objectifs sont de niveau statégique tel des aérodromes, des QGs, mais aussi de moindre niveau comme des prises d'otages (niveau tactique). C'est une unité de guerre non conventionnelle capable d'intervenir dans les trois dimensions (air, terre, eau).
Les unités de commandos (ex: GIGN) ne travaille que sur des objectifs tactiques au maximum et restent le plus souvent des troupes conventionnelles.
Pour vous peut-être, pas pour l'OTAN, c'est donc très relatif.
Je me permets de rajouter :

Une prise d'otage est une opération stratégique pour lequel existe justement plusieurs tactiques qui vont en se suivant. Je ne connais pas le protocole exact mais une série d'opération tactiques se suivent ( dialogues, piège, intevention etc).
De plus, le GIGN ne se borne pas uniquement à l'intervention finale et muslcée, il est à même d'intervenir tout au long d'une opération d'envergure ; intervention, opération-recherche, protection.
De même qu'ils interviennent au niveau stratégique d'une opération "banale" de police puisqu'ils la cloturent en capturant, par exemple, le criminel visé par l'opération.
Le GIGN, de part son entrainement et ses missions, n'a rien d'une unité de police conventionnelle.


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 Sujet du message : Re: Les forces spéciales ...
Message Publié : 02 Juil 2008 8:18 
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Une prise d'otage n'est pas une opération stratégique mais tactique car étant situé sur un terrain bien délimité, je le prend dans le sens militaro-politique est non "policier" que vous sous-entendez.
De plus, le GIGN ne fait pas partis des forces spéciales selon la définition OTAN. S'il peut travailler pour le COS, c'est uniquement pour des missions de contre-terrorisme...
En France, les forces spéciales sont pour le 1er cercle:
1er RPIMA, 13ème RDP (travaille en priorité pour la DRM), les commandos marine, le CPA 10 pour l'essentiel.

Voir:http://www.forces-speciales.org/armees,defense,armee-francaise,page,cos,mod,france-armee.fr.html

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Sébastien le Prestre, marquis de Vauban.


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 Sujet du message : Re: Les forces spéciales ...
Message Publié : 02 Juil 2008 12:38 
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Aprés lecture de l'ouvrage pré-cité par Vauvout, j'en arrive à la conclusion que les forces spéciales proviennent de l'application de la guérilla d'origine espagnole à des troupes conventionnelles ..

Finalement, le concept de forces spéciales planait depuis longtemps au dessus des théoriciens tactiques ...

Sun Tzi en ferai mention ...


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 Sujet du message : Re: Les forces spéciales ...
Message Publié : 02 Juil 2008 17:10 
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Citer :
Une prise d'otage n'est pas une opération stratégique mais tactique car étant situé sur un terrain bien délimité, je le prend dans le sens militaro-politique est non "policier" que vous sous-entendez.

Le GIGN ne donne pas que dans la prise d'otage,
Citer :
De plus, le GIGN ne se borne pas uniquement à l'intervention finale et muslcée, il est à même d'intervenir tout au long d'une opération d'envergure ; intervention, opération-recherche, protection.

Bref, il ne s'agit pas de sens militaro politique ou policier, mais du sens même de la différence entre stratégique et tactique.
Pour faire simple : la guerre est la prise d'otage, l'objectif : y mettre fin, pour ce faire, on va utiliser plusieurs façons, définir plusieurs objectifs etc.

Et vous vous contredisez car un aérodrome est selon vous un objectif stratégique mais, pour autant que je sache, aussi un terrain bien délimité : la notion de stratégique ou de tactique ne dépend que de l'importance de l'objectif.

Cela dit, j'en reviens à ma remarque première : cessez de tout voir au travers de l'armée française ou de ce qui est français (c'est d'ailleurs une remarque générale pour le forum). Il n'y a pas que la France dans le monde.


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 Sujet du message : Re: Les forces spéciales ...
Message Publié : 03 Juil 2008 15:24 
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Quelques commentaire sur le travail actuel des forces spéciales :

La libération d'Ingrid Betancourt «La CIA et les Israéliens ont participé à cette opération d'infiltration»

Citer :
Est-ce que les techniques d'infiltration sont identiques dans toutes les grandes armées?
D'une manière génarale, ce mode opératoire est plus réalisé par des unités civilo-militaires, c'est-à-dire par les services secrets. On est là à des années lumière du soldat en tenue. Cela signifie qu'on s'affranchit de beaucoup de choses. Cela peut aller jusqu'à tuer. C'est ce qu'on appelle des missions homo. C'est un vieux terme qui signifie de tuer quelqu'un. Cela ne se fait plus en France depuis des lustres. Depuis la guerre d'Algérie, plus précisément. Mais pour répondre à votre question, les techniques sont identiques, même s'il existe des variantes internationales. Avec par exemple des conceptions occidentales, caucasiennes - où la vie a une valeur différente - ou proche-oriental, avec le côté kamikaze. Mais sinon, les modes opératoires sont les mêmes.

Quelle est, selon vous, l'école la plus brillante au monde dans ces techniques d'infiltration?
Sans hésitation, les services secrets anglais. Ils ont un savoir-faire qui est au-dessus. C'est une tradition dans le pays. Ils font surtout ça depuis très longtemps. Et ils le font bien. On a toujours prêté aux Israéliens des choses extraordinaires. C'est vrai, même s'ils connaissent des faiblesses depuis quelques temps.


D'après les commentaires, on peut séparer les diverses forces présentes lors de divers conflits entre les opérations militaires "pures", les opérations "civilo-militaires": services secrets ... et les opérations de police qui utilisent parfois des méthodes similaires.

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