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Message Publié : 18 Déc 2008 15:16 
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Polybe
Polybe

Inscription : 26 Juin 2006 11:36
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C'est une question que je me pose depuis longtemps. Comment le fusil a t'il pu remplacé l'arc?
Je trouve étrange que les différentes armées européenes ou du moins modernes, aient preférés utiliser le fusil qui a au moment de son utilisaton systématique soit vers le XVI ème- XVII ème siècle, était peu fiable, d'une faible portée (50m) et très long a recharger. Tandis que l'arc et notamment le Long Bow anglais ou encore l'arbalète, avaient une cadence de tir très rapide et une très grande portée (400m).
Je site un article du topic "arc anglais et cuirassier".
Mauser a écrit :
Chef
Vous avez la réponse dans le message de Oliviert .Si je suis plus que dubitatif sur la capacité du grand arc anglais de percer une armure plate en retenant 400 m comme porté et les calcul de notre ami.
J’ajoute une cadence de tir d’environ 10 coups minute en sachant que plus vous approchez plus le tir devient précis vous imaginez à quoi vous avez à faire. Un nid de mitrailleuses avant l’heure.
En reprenant ses calcul 3 minutes soit + ou – 30 flèches par archer multiplié par 2000 soit 60 000 projectiles vraiment pas ridicule si l’on sait que la cadence théorique de la MG 42 est de 1000/1100 coups minute .
A l’époque napoléonienne la chose est différente. Le fusil anglais, prussien ou russe perce à quasiment tous les coup la cuirasse.
Mais les fusils de l’époque ne possèdent pas de hausse et leurs cadences de tir est au mieux de 3 coups minute avec au dessus de 50 m comme précision une porte de grange…

Quand on voit les caractéristiques du fusil a l'époque napoléonienne, on peut que noter sa médiocrité par rapport a un long bow anglais. Que se saurait il passé si une un régiment de l'armée napoléonniene se serait retrouvé face un régiment d'archer? Les 60000 flèches tirées par 2000 archers en 3 minutes a 400 métres de distance auraient pu venir a bout de n'importe quels régiment armée de fusil obligés de se rapprocher a 80 mètres pour espérer toucher leur cible avec un peu de chance. Si vous pouviez m'éclairer sur se sujet? Moi je penserai au bruit créer par les fusils et pour le temps de formation des archers mais le jeu en aurait il pas voulu la chandelle?


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Message Publié : 18 Déc 2008 22:45 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
Pas mal comme question! Rambo dans ses films tire d'ailleurs à l'arc. Mais le fusil a des avantages, il peut être utilisé couché, derrière un mur, plus caché et en sécurité. Transporter des balles est plus facile que pour des flèches?

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 18 Déc 2008 22:46 
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Polybe
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Inscription : 23 Nov 2008 16:35
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Mais pas à l'époque !

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"John Stuart Mill a dit que les dictatures rendaient les hommes cyniques. Il ne se doutait pas qu'il y aurait des républiques pour les rendre muets."
Lu Xun


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Message Publié : 19 Déc 2008 9:33 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Je n'ai pas de réponse à apporter à Mzilikazi (sauf peut-être l'impact psychologique : le coup de feu fait plus peur à l'homme et au cheval que la flèche trop silencieuse ...) mais je trouve sa question passionannte.

Dans le même genre je n'ai jamai compris la disparition des armes défensives (casuqes cuirasses, boucliers) : jusqu'en 1840 ou à pu près la baïonnette est plus dangereuse que la balle...

pourquoi ne pas avoir garder ces armes pour protéger les fantassins (ou au mouins quelques unités d'élité ou les premiers rangs...). Question de coût ? mépris des chefs pour leurs soldats ? question de poids (et donc de lenteur)...


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Message Publié : 19 Déc 2008 12:20 
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Polybe
Polybe

Inscription : 26 Juin 2006 11:36
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A l'époque de l'arquebuse les soldats étaient obligés d'utiliser un trépied pour tirer donc impossible de se coucher, et a l'époque napoléonniene les soldats tiraient début en rang serrés et souvent ils étaient aveuglés par la fumée des premiers tirs, donc ils n'avaient aucune précision. Franchement pour le moment je vois que des désavantage a utiliser un fusil plutôt qu'un arc, et pourtant s'est se qui c'est passé.
Une nuée de flèche silencieuse qui tombe sur les troupes sans prévenir avec une terrible efficacité n'est telle pas plus terrifiante qu'un tir de fusil?
au sujet des armes défensives je dirais qu'au fil du temps les soldats ont privilégiés la mobilité et la liberté de mouvement c'est pour cela, qu'ils ont abandonnés les armures boucliers et casques, qui par leur poids gênaient plus qu'ils protégeaient, surtout après l'apparition de l'arbalète et du fusil qui transperçaient aisément toutes ces défenses. Avec l'apparition de la baïonnette qui se fixe sur le fusil mais qui permet quand mémé le tir, les règle du combat on été bouleversé, comme la clairement montré la bataille de Culloden ou les écossais équipaient principalement de bouclier, claymore, lance et fusil comme durant le moyen age ont été décimés par les tirs et les baïonnettes anglaises.


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Message Publié : 19 Déc 2008 13:40 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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Tes réponses sont crédibles mzili mais pourquoi avoir garder des cuirasses pour les cuirassiers ? et des casques pour les dragons ? par tradition ? esthétique ?

je crois que napoléon voulait des "shakos" pour protéger l'infanterie des coups de sabre des cavaliers - mais que les casques auraient coûté plus chers ... est-ce bien exact ?


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Message Publié : 19 Déc 2008 14:10 
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Eginhard
Eginhard
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Inscription : 21 Nov 2008 17:01
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Localisation : Nevers
Alain.g a écrit :
Transporter des balles est plus facile que pour des flèches?
Oui, mais faire des flèches est plus facile que de faire des balles! et je ne parle pas du fusil et de l'arc eux-mêmes ... lol

_________________
Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes, ils n'ont pas fini de rigoler !


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Message Publié : 19 Déc 2008 14:12 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
Message(s) : 2290
Localisation : Nanterre
À partir de la Renaissance, les armées commencent à avoir besoin de renouveler continuellement leurs effectifs.
Le tir à l'arc exige une longue pratique : les archers anglais commençaient à s'entraîner dès l'adolescence. De plus, après quelques tirs, l'archer se fatigue.

À l'opposé, le tir à l'arquebuse est facilement décomposable en mouvements, qu'il s'agit de faire répéter quelques semaines à des bleus pour en faire une troupe "utilisable".

De plus, une arquebuse est plus simple à fabriquer qu'une arbalète : c'est un tuyau de métal sur un bout de bois.
Je ne suis pas certain d'ailleurs que fabriquer des flèches (sans parler des carreaux !) soit plus facile que fondre des balles et préparer des quantités de poudre à canons.

Ensuite, le fusil, même primitif, n'a pas que des défauts face à l'arc : il permet de tirer dans les sous-bois, quand l'archer est gêné par les branches.
Enfin, les blessures qu'infligent les balles pouvaient être plus meurtrières que celles des flèches : les balles, relativement lentes, pouvaient ricocher sur les os et lacérer les chairs par l'intérieur >:) Cela laissait souvent l'amputation comme unique chance de survie (combien précaire...).
À ce dernier point devait s'ajouter l'impact psychologique du bruit des tirs.

_________________
Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 19 Déc 2008 14:22 
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Polybe
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Inscription : 26 Juin 2006 11:36
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Pour les shakos de Napoléon je sais pas, mais le manque d'argent en est probablement la raison. En ce qui concerne les cuirassier ou les dragons, je pense que le casque est la cuirasse ont étés gardés premièrement par tradition et esthétisme, mais surtout parce que leurs roles étaient de briser les lignes adverses surtout pour les cuirassiers. c'étaient un peu les chars d'assaut de l'époque montés sur de puissants destriers, donc ils avaient une mobilité très réduite et il pouvaient s'encombrer d'une cuirasse et d'un casque, ce que ne pouvait pas ce permettre un hussard qui misait tout sur la légèreté et la mobilité. Les cuirassier chargeaient tout droit pour enfoncer les lignes ennemies de front, et non pour réaliser des opération de harcèlement comme la cavalerie légère. Je pense que c'est pour cela que les lanciers et les cuirassiers ont gardés tout cet équipement désué car bien évidement une cuirasse n'arrête pas une balle. Cela dit on s'éloigne de mon sujet originale :)


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Message Publié : 19 Déc 2008 20:15 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2683
Merci de ta réponse

désolé de polluer ton sujet mais je reviens aux cuirassiers : ils avaient un casque une cuirasse qui n'était pas vraiment à l'épreuve des balles (mais utile contre les coups de lance ou de sabre)... mais leurs chevaux eux n'avaient rien pour les protéger ... cela est peu cohérent !


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Message Publié : 20 Déc 2008 1:11 
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Administrateur
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Aigle a écrit :
mais leurs chevaux eux n'avaient rien pour les protéger ... cela est peu cohérent !


La cavalerie a plusieurs usages. L'un d'entre eux est le choc. De poids de l'inertie de dizaines, centaines ou milliers de chevaux concentrés sur une ligne de front relativement faible. Or, ce choc est obtenu avec un rapport masse vitesse. Le soucis, quand on augmente la masse, on diminue la vitesse et on diminue la distance utile. Hors, ils faut que les cavaliers soient un peu en retrait, pour être à l'abri des tirs des adversaires. Ensuite, en très peu de temps, ils doivent atteindre leur vitesse maximum et briser les lignes ennemies. QUe la charge parte de trop loin et elle s'essouffle, les chevaux étant fatigués par la course et le poids. Que le poids transporté soit trop important, et la charge s'essouffle sur une distance encore plus courte. Or, plus longtemps dure la marche d'approche et plus longtemps les forces adverses ont le temps de tirer sur les cavaliers et de désorganiser leurs rangs, tandis qu'eux mêmes ont le temps de former des carrés ou des formations leur permettant d'encaisser le choc. Le poids transporté par le cheval est donc forcement un compromis entre la protection optimale de l'ensemble homme-chevaux et la vitesse maximale. Et un mauvais compromis se paye en vies humaines ....

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 20 Déc 2008 14:38 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 03 Jan 2008 23:00
Message(s) : 1002
Concernant la cuirasse pas vraiment à l'épreuve des balles, je pense qu'il faut relativiser.

En effet, dans certains mémoires du premier empire, on peut lire qu'au cours de certaines charges s'entendaient nettement le claquement des projectiles (balles de fusil) qui rebondissaient sur les cuirasses.

En 1815, explication par l'inverse, il est précisé que la mauvaise qualité des cuirasses font qu'elles ne stoppent pas les balles.

Ajoutons à celà qu'avec des fusils chargés par la gueule, la déperdition de poudre au chargement pouvait diminuer sensiblement l'impact normal du projectile.

La cuirasse des cuirassiers, et plus tard des carabiniers, doit, selon le cahier des charges, être constituée de deux feuilles de fer battu (recouvert d'une pellicule de cuivre pour les carabiniers). Il s'agissait bien d'un "blindage" en vue de protéger le cavalier lourd.

_________________
"Notre époque, qui est celle des grands reniements idéologiques, est aussi pour les historiens celle des révisions minutieuses et de l'introduction de la nuance en toutes choses".

Yves Modéran


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Message Publié : 20 Déc 2008 16:45 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1947
Mzilikazi a écrit :
C'est une question que je me pose depuis longtemps. Comment le fusil a t'il pu remplacé l'arc?


Bonjour à tous

La réponse est très simple

Il faut plusieurs années d'entrainement pour faire un bon archer.
Il faut 2 à 3 semaines pour transformer un paysan en arquebusier.

Et faire une flèche est bien plus long que de faire une balle en plomb.


Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.


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Message Publié : 20 Déc 2008 16:56 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
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Inscription : 23 Mai 2002 23:54
Message(s) : 601
Localisation : N France / Haute-Normandie / Seine-Maritime / Rouen
Bonjour,

Je me demande aussi si les archers anglais n'ont pas perdu de leur réputation après leur échec de Formigny. Au début de cette bataille, les couleuvrines françaises avaient décimé les archers anglais. C'est justement le rôle de l'artillerie qui est souvent oublié pour les campagnes révolutionnaires et napoléoniennes. Nombre de batailles ont été remportées grâce à l'artillerie française : Wattignies, Fleurus, Toulon, Neuwied, Zürich, Marengo, Iéna, Auerstaëdt, Friedland, Wagram (ou même Malakoff et Solférino pour le second empire). L'artillerie joue un rôle essentiel dans ces affrontements, préparant les futures attaques de l'infanterie, qui, au final, est reléguée au rôle d'auxiliaire tactique.


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Message Publié : 20 Déc 2008 18:46 
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Hérodote
Hérodote

Inscription : 03 Oct 2008 19:59
Message(s) : 4
En effet, c'est l'artillerie qui a rendu tout le reste quasi inutile. Archers, cavaliers ou arquebusiers, un coup de canon met tout le monde à égalité, avec ou sans cuirasse, casque ou bouclier.

Le reste ne concerne que le corps à corps, et l'invention de la baïonnette décalée du canon permettant le tir permet de ne plus se poser de question entre arc ou fusil.

Quant à l'arbalète comme arme de guerre on a vu mieux : c'est lent, fragile et cher pour une puissance pas meilleure qu'une arquebuse. C'est peut être bien pour les sièges, pas pour les batailles


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