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Message Publié : 21 Mai 2009 20:25 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Question technique sur les chars de la Seconde guerre. J'ai remarqué sur les photos de blindés que dans les dernières années du conflit, les canons des chars allemands ont toujours un frein de bouche. Les chars alliés, eux, n'en ont pas tous, le Sherman, le T-34/85 notamment n'en ont pas.
J'ai googlé sur le nom de cet ustensile et je n'ai rien trouvé qui m'explique le pourquoi du comment.
Les spécialistes ès armements du forum pourront-ils m'en dire plus ?


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Message Publié : 21 Mai 2009 21:48 
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Marc Bloch
Marc Bloch
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Localisation : Allemagne
Je vous répond sans être spécialiste , et les précisions seront les bienvenues. Le frein de bouche doit diminuer le recul de la culasse dans la tourelle, donc plus d'espace dans cette dernière et par conséquent une tourelle plus ramassée :?: :?: :?: Toutes précisions seront appréciées.

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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Message Publié : 21 Mai 2009 22:17 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 26 Sep 2007 8:37
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Le frein de bouche sur un canon tente de réguler plusieurs effets. Le recul du canon qui est déterminé par un formule de physique simple P/p le poids de ce qui est éjecté sur le poids de ce qui reste pour l’obus de 88 qui ne pèse que quelques kg cella semble ridicule mais multiplier ce poids par la vitesse à la bouche et tout change donc l’on va munir l’extrémité du canon par un dispositif ajouré qui va essayer de canaliser la bulle de gaz dans le sens inverse pour « tirer » le tube vers l’avant cella soulage les amortisseurs hydrauliques qui assure la lutte contre le recul et aussi le retour en batterie du tube.
Mais ce n’est pas tout bien étudié il réduit aussi le régime vibratoire du canon concourant ainsi a sa stabilité donc sa précision. C’est pourquoi sur certain char de l’époque vous voyez en bout de tube un renfort si ma mémoire ne me joue pas de tours sur certain Sherman les Matilda le char tchèque de 38 t dans sa première version
D’autres pays n’ont pas utilisé le frein de bouche soit que les canons n’étaient pas si puissants chars japonais soit le recours à des tourelles plus massives cas soviétique notez que lors du passage à des calibres de + 100 mm à l’époque les soviétique sont revenu au frein de bouche que ce soit pour les SU 100 ou le Joseph Staline 120 ?
De nos jours avec les progrès fait en poudres et des amortisseurs bien plus fiables le besoin ne s’en fait plus sentir sauf bizarrement pour les canon de petit calibre la raison étant une recherche de gain de poids. En espérant avoir répondu à votre question


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Message Publié : 21 Mai 2009 22:36 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant

Inscription : 17 Oct 2003 18:37
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Merci pour cette synthèse,
C'est curieux, je n'aurais pas eu l'impression que le T-34/85 eût une tourelle plus massive que le Tigre. Les deux canons avaient des vitesses initiales comparables ?


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Message Publié : 22 Mai 2009 7:20 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 26 Sep 2007 8:37
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Assez proche car le tube de 85 soviétique était à l'origine comme le 88 une piéce de DCA et les allemands en ont réalésées en mombre aux côtes du 88 .
Attention pour les tigres si dans le version 1 vous retirez l'énorme coffre arrière ou pour la version 2 la nuque qui est une soute à munitions déjà ;la taille des tourelles est assez comparables...


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Message Publié : 22 Mai 2009 8:04 
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Modérateur Général
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Inscription : 27 Oct 2007 9:34
Message(s) : 2625
Localisation : Myrelingues la brumeuse
cependant pour beaucoup de chasseurs de chars, le frein de bouche était enlevé. En effet, dans les chasseurs de chars, le canon était sous casemate et non sous tourelle, ce qui laissait plus de place pour le recul. En outre, et c'est là le principal problème, un bon chasseur de chars est bas (ça permet de mieux le dissimuler à l'ennemi ), donc le canon est relativement proche du sol. Inconvénient, le frein de bouche déviant une grande partie des gaz sur les cotés, celà soulevait des nuages de poussière qui gênaient la visibilité et le faisaient repérer par l'ennemi

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 27 Sep 2009 22:08 
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Salluste
Salluste

Inscription : 23 Fév 2009 9:16
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Mauser a écrit :
D’autres pays n’ont pas utilisé le frein de bouche soit que les canons n’étaient pas si puissants chars japonais soit le recours à des tourelles plus massives cas soviétique notez que lors du passage à des calibres de + 100 mm à l’époque les soviétique sont revenu au frein de bouche que ce soit pour les SU 100 ou le Joseph Staline 120 ?
De nos jours avec les progrès fait en poudres et des amortisseurs bien plus fiables le besoin ne s’en fait plus sentir sauf bizarrement pour les canon de petit calibre la raison étant une recherche de gain de poids. En espérant avoir répondu à votre question


de mémoire le frein de bouche apparait avec les canons de 75 long du PzIV (je ne sais plus quelle version H,J? (Je suis sûr que l'on va me le dire tout de suite!) chez les américains, le Sherman A4 de la fin de la guerre en a un aussi, ainsi que ches les anglais le firefly, si je ne m'abuse...
Chez les russes, ni le T 34 ni le KV1 n'en ont, mais effectivement, JS 1 (enfiin, je crois) et SU 152 en ont. Mais pas les SU 122, (je peux me tromper...)

POur les chars modernes, il me semble que le fait d'utiliser des tubes à âme lisse pour augmenter la vitesse du projectile doit avoir un rapport avec l'absence de frein de bouche...Le projectile sortant plus vite, cela entraîne -t-il moins de recul (en plus, les munitions sont pour certaines dans un "sabot". Est-ce que cela n'a pas une influence? (Je me souviens qu'un intervenant du forum est de l'Arme blindée cavalerie..Moi pas! Il nous donnera surement les préicisions techniques!)


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Message Publié : 28 Sep 2009 7:42 
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Eginhard
Eginhard

Inscription : 26 Sep 2007 8:37
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Pour le PIV H cella se discute avec des automoteurs comme les Marder canon pack de 75 sur chassi 38 t
Pour le Fifley et le Sherman A 4 les pièces sont plus grosse que le 75 d'origine mais la tourelle ne change pas.
Moralitè si vous ne voulez pas voir la culasse du canon ressortir à l'arrière Il faut doper les amortisseurs de recul pour vous fixer les idées plus le recul est puissant plus ils sont volumineux et vous ne pouvez pas comme sur certaines pièces de campagnes en fixer un troisième faute de place.
Pour les chars actuels les amortisseurs de recul ont fait quelques progrès depuis . Mais la formule du recule reste identique il faut alors comparer poids d'un obus flèche de 120 et d'un obus normal de 120 les VO et les énergie à la bouche Mais à mon avis de tête je donne une avance en ènergie aux chars modernes .


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Message Publié : 28 Sep 2009 15:53 
A noter: le 37mm US, basé sur le PaK36 Allemand, qui est équipé sur sa version M1 A1 d'un frein de bouche, abandonné par la suite, car jugé inutile, mais dont tous les canons fabriqués seront filetés pour le recevoir.


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