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Message Publié : 17 Août 2014 14:41 
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Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Au cours de mes lectures, j'ai été plusieurs fois interpellé par le côté original ou non conformiste de certains chefs anglais.
Face à une situation, ils ont trouvé des réponses non orthodoxes envers les règlements en vigueur. Je donne un court échantillon, mais peut-être certains parmi vous pourront compléter la liste. Je pense à Wingate qui met sur pied au Moyen Orient l'embryon de la Hagannah juive et qui ensuite appelé en Birmanie crée les Chindits. Il y a aussi le Long Range Desert Group de Sterling. David Sterling crée les SAS et Frederick Browning les premiers paras anglais. N'oublions pas Lord Lovat qui est le fondateur des commandos marine. En ce qui concerne ce dernier, je pense toujours en souriant que lors du débarquement de 1944, il ne prenait pas une arme réglementaire mais avait avec lui sa carabine de la chasse au tigre lol .
Ce qui est aussi étonnant , à mes yeux, c'est que ce ne sont pas des soldats perdus , des soldiers of fortune. Ils proviennent tous de familles bourgeoise traditionnelles , voire aristocratiques. Browning avait épousé la romancière Daphné du Maurier. Leurs régiments sont d'excellentes renommées, souvent de la brigade des Gardes.
Mon second sujet d'étonnement est que le commandement ne voit pas d'un mauvais œil ces initiatives que certains pourraient trouver loufoques et qu'on ne leur casse pas les reins. Je compare avec l'armée française ou pendant longtemps il a fallu être dans la ligne et on n'aimait pas les têtes qui dépassent. On invoquait la sacro sainte "discipline intellectuelle", qui parfois a du bon, il est vrai.
Cependant depuis plusieurs années il me semble qu'il y a une évolution et on rencontre plus d'ouverture d'esprit pour faire face à des formes de combat inattendus.
D'où la question, pourquoi cette attitude chez les Anglais ? La formation scolaire, l'encouragement à l'esprit d'initiative, la croyance à l'empirisme ? Dites moi si vous avez des idées sur la question.

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Message Publié : 17 Août 2014 17:51 
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Jean Froissart
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Attention à ne pas céder aux illusions... Là, vous parlez de certains militaires britanniques au cours de la Seconde guerre mondiale.

En réalité, au 19e siècle, les militaires britanniques étaient traités de la même manière que leurs homologues dans beaucoup d'armées européennes : c'est à dire très mal ! La discipline était de fer, la solde maigre, la nourriture infecte, les logements inconfortables, etc... Ce qui entraînait un taux de mortalité - hors combat ! - pouvant aller jusqu'à 80% dans des coins reculés de l'Empire (en Afrique occidentale) !
Il y a un chapitre qui y est consacré dans La vie quotidienne en Angleterre au début du règne de Victoria (1837-1851) (Jacques Chastenet, Hachette).

Les choses ont évolué au début du 20e siècle, en particulier à cause de la Grande Guerre, au moment où les Britanniques ont dû se résoudre à la conscription (pratique traditionnellement très mal vue chez les Anglo-Saxons). Jusque-là, ceux qui souffraient comme des esclaves dans l'armée étaient considérés comme la lie de la société... Et on y accordait pas beaucoup d'importance.

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 17 Août 2014 18:29 
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Hmm ! les exemples que vous donnez, mon cher Faget, concernent des "officiers et gentlemen", qui provenaient souvent de l'aristocratie ou qui s'ils ne l'étaient pas avaient fréquenté Eton ou Chaterhouse et qui souvent sortaient de Sandhurst‎. De ce fait ils appartenaient à la gentry. Or dans la gentry l'excentricité était tolérée. Mais il n'en était pas moins vrai que la plupart des officiers étaient encroutés dans la routine, comme l'ont prouvé la Crimée avec l'imbécile charge de Balaklava, ou encore la (les) campagne(s) d'Afghanistan.

Maintenant lord Foxhole a aussi raison quand au mépris et aux mauvais traitements dont "jouissaient" les simples soldats et les simples matelots (au moins jusqu'à la PGM).

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme


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Message Publié : 17 Août 2014 19:08 
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Fernand Braudel
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Localisation : Allemagne
Je répond à Lord Foxhole et à Elgor. Dans mon billet il est suffisamment clair que je ne parle que d'officiers supérieurs et que je ne puise des exemples que dans la deuxième guerre mondiale. Je ne parle pas du troupier et je n'envisage pas l'armée anglaise à travers les siècles qui a eu suffisamment de déboires. Si il y avait des encroutés comme partout, ces éléments "brillants" qui se révélaient n'étaient pas "massacrés" par le commandement.
Concentrons nous sur ce sujet limité. D'accord sur le fait que l'excentricité est bien vue dans la gentry : "[A gentleman can do everything" ;)

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Message Publié : 17 Août 2014 19:51 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Faget, attention à bien préciser "militaires britanniques" car vos exemples (Stirling Lovat) sont Ecossais !

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 17 Août 2014 20:59 
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Fernand Braudel
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Inscription : 09 Août 2006 6:30
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Hou la la ! On risque l'incident diplomatique, avec l'indépendance de l'Ecosse qui se profile :rool:

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Message Publié : 17 Août 2014 23:00 
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Faget a écrit :
Si il y avait des encroutés comme partout, ces éléments "brillants" qui se révélaient n'étaient pas "massacrés" par le commandement.


Vous donnez un certain nombre de noms,(vous auriez pu y rajouter les "Funnies" du général Hobart) mais ne pensez vous pas qu'il s'agit de(s) (l')arbre(s) qui cache(nt) la forêt? La hiérarchie militaire britanique, dans son ensemble, ne semble pas avoir brillé spécialement dans l'originalité de ses conception.

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Message Publié : 17 Août 2014 23:48 
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Jean Froissart
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Elgor a écrit :
Faget a écrit :
Si il y avait des encroutés comme partout, ces éléments "brillants" qui se révélaient n'étaient pas "massacrés" par le commandement.

Vous donnez un certain nombre de noms,(vous auriez pu y rajouter les "Funnies" du général Hobart) mais ne pensez vous pas qu'il s'agit de(s) (l')arbre(s) qui cache(nt) la forêt?
La hiérarchie militaire britanique, dans son ensemble, ne semble pas avoir brillé spécialement dans l'originalité de ses conception.

De fait, Orde Charles Wingate, David Stirling et Simon Fraser (15e Lord Lovat) sont des officiers qui se sont distingués en créant et organisant des « forces spéciales ».
Même si ce sont des troupes d'élite, rappelons que ce ne sont jamais que des substituts de troupes plus conséquentes... On joue à l'économie de moyens (hommes et matériels) pour néanmoins essayer d'obtenir les meilleurs résultats.
Ce n'est pas pour rien que les Britanniques ont commencé à monter des troupes de ce genre très tôt, vu les pertes subies en France en 1940.
Destinées à agir de manière « non conventionnelle », il est normal que ce furent des individus « non conventionnels » qui y étaient affectés...

Dans d'autres armées, à la même époque, vous pouvez trouver des individus tout aussi atypiques...
On se rappellera, entre autres du fameux Otto Skorzeny qui a trempé dans moult coups tordus et fut pratiquement conçu pour devenir l'une des idoles de la propagande nazie.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Otto_Skorzeny

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Message Publié : 17 Août 2014 23:48 
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J'ai une opinion mitigée sur une hiérarchie dont le fleuron est Montgomery. (Mais cette remarque ne vaut que pour la SGM)

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 18 Août 2014 6:55 
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Jean Mabillon
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Pour répondre à Faget et sans être moi même un expert, j'ai le sentiment que l'armée française est marquée par un esprit administratif voire bureaucratique qu'on pourrait lier à un recrutement dans les classes moyennes voire populaires ou dans une noblesse en voie de dépérissement. Bref des milieux qui valorisent l'ordre sans l'imagination.

Le fort taux d'officiers issus du corps des sous officiers pénalisent aussi les idées et les personnalités brillantes mais atypiques probablement. J'ai lu qu en 1939 il y avait beaucoup d'officiers âgés et beaucoup d'anciens adjudants très bornés d'ou la définition de limites d'âge drastiques après guerre - qui en pratique réservent aux saint cyriens l'accès aux hauts grades.

L'armée britannique et son homologue allemande d'avant 1933 privilégiaient un recrutement au sein d'une aristocratie assez sûre d'elle même pour accepter une certaine forme de débat et quelques idées nouvelles.


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Message Publié : 18 Août 2014 7:49 
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Localisation : Myrelingues la brumeuse
Pierma a écrit :
J'ai une opinion mitigée sur une hiérarchie dont le fleuron est Montgomery. (Mais cette remarque ne vaut que pour la SGM)


Il est vrai que Montgomery représente plus l'archétype de l'armée britannique que les précédents généraux cités.Il ne passait pas pour particulièrement imaginatif, et ses victoires sont surtout dues à l'écrasante supériorité numérique et matérielle dont il disposait. Mon opinion est qu'Alexander lui était supérieur comme général

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Message Publié : 18 Août 2014 8:17 
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Localisation : Berry
Je suis d'accord avec Lord Foxhole : c'est la défaite qui provoque le fleurissement de concepts atypiques dans l'armée britannique, obligée à recourir à des expédients.
Dans l'armée française de 1939-1945, un exemple montre que c'est dans ces conditions que des personnalités hors-norme apparaissent : Philippe de Hauteclocque, même s'il utilise des méthodes plus traditionnelles (encore que l'attaque sur Koufra...). Ce sera encore plus le cas en Indochine ou en Algérie. Mais déjà avec les corps-francs de 1939-1940, certains officiers subalternes peuvent se distinguer.

On peut aussi voir que d'autres armées utilisent les services de personnalités de ce genre sans défaite, l'allemande en premier lieu (encore que le traumatisme de 1918 a peut-être produit des effets similaires). On a cité Skorzeny, mais il n'est que le représentant le plus exposé médiatiquement de cette catégorie. Theodor von Hippel, le fondateur des commandos "Brandenburgers" allemands, en est l'un, tout comme à un certain degré Guderian ou Student, voire Rommel.
Outre les "Brandenburgers", les Allemands mettent aussi sur pied des unités très spécialisées comme les Sonderverbände 287 et 288.
La mentalité Stosstruppen/Freikorps n'y est pas pour rien...

CNE EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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Message Publié : 18 Août 2014 9:13 
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Fernand Braudel
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Citer :
mais ne pensez vous pas qu'il s'agit de(s) (l')arbre(s) qui cache(nt) la forêt? La hiérarchie militaire britanique, dans son ensemble, ne semble pas avoir brillé spécialement dans l'originalité de ses conception

Je suis bien d'accord avec vous. Ce qui m'intéresse c'est de savoir comment un non conformiste (il faudrait parler au pluriel) peut voir ses idées retenues par sa hiérarchie. Je persiste à penser que cela relève , malgré tout, d'une ouverture d'esprit qui nous a souvent manqué.

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Message Publié : 18 Août 2014 10:26 
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Localisation : Berry
Je pense que la défaite et la situation désespérée des armes britanniques jusqu'en juin 1941 amène le haut-commandement à accepter tous les expédients et toutes les idées, et que c'est parce qu'il y est contraint plus que par esprit d'innovation.
Plus largement, ne pouvant envisager une guerre offensive autre qu'aérienne ou navale contre les Allemands, les Britanniques se résolvent à mener des attaques limitées qui doivent causer le maximum de dégâts avec le minimum de moyens.

CNE EMB

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Message Publié : 19 Août 2014 10:58 
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Jean Froissart
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Localisation : Belgique
Faget a écrit :
Citer :
mais ne pensez vous pas qu'il s'agit de(s) (l')arbre(s) qui cache(nt) la forêt? La hiérarchie militaire britanique, dans son ensemble, ne semble pas avoir brillé spécialement dans l'originalité de ses conception

Je suis bien d'accord avec vous. Ce qui m'intéresse c'est de savoir comment un non conformiste (il faudrait parler au pluriel) peut voir ses idées retenues par sa hiérarchie. Je persiste à penser que cela relève , malgré tout, d'une ouverture d'esprit qui nous a souvent manqué.

En ce qui concerne les commandos britanniques, leur création trouve quand même ses origines dans l'histoire militaire européenne des 19e-20e siècle...
Avant ça, en France, on parlait déjà de « corps francs » et en Allemagne de « Freikorps ».
Il y a d'ailleurs eu la création de corps francs en Afrique du Nord, pour combattre l'Afrika Korps...
Il me semble donc qu'il faut plutôt parler du « non conformisme » des officiers qui commandaient des unités de ce genre plutôt que de supposer que tous les officiers de l'armée disposaient du même esprit...

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