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Message Publié : 12 Nov 2017 12:10 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Koursk43 a écrit :
CEN_EdG Êtes vous vraiment sûr qu'on ne savait rien, à l'époque, de l'art militaire des Mongols ? On connaissait quand même leurs réputation pourtant.
Et de quelle genre de limitations vous parlez ? des limitations en termes de moyen ?



Ce n'est pas que l'on ne savait rien, on ne savait pas grand chose.

Déjà, Jean de Plan Carpin (1200 - 1252 ) qui voyage en Europe centrale fait une des premières descriptions du monde mongol, rapporté avec détails et précisions, dans le but bien défini d'avertir l'Europe contre le danger des Mongols.

Le récit est divisé en deux parties :

- La première relate les conditions du voyage et de l'ambassade.
- La seconde rassemble les connaissances sur les mongols : mœurs, croyances, gouvernement, art militaire.

La description détaille, par exemple, l'équipement, les armes et les techniques guerrières des Mongols et est suivie d'instructions et de conseils à l'usage des chefs d'armée européennes afin de pouvoir battre les Mongols lors d'affrontements et de batailles.

Il cite une liste importante de "peuples" soumit par les Mongols et dont certains sont connus :

Les Kytayes, Naymans , Solangues, Carakitay, Comans, Timat, Voirat, Caranites, Huires, Soboal, Merkites, Menites, Barihryur, Gosmit, Sarrasins, Bisermins, Turcomans, Bilères, Grande Bulgarie, Baschares, Kergis, Colono, Thorati, Buritabeth, Parossites, Sasses, Jacobites, Alains, Géorgiens, Arméniens, Cangites, Comans Brutaches, Morduins, Torces, Gazares, Samoyèdes, Ruthène, Baldach, Sarthi.

Après cela, il fallait une volonté politique et militaire pour transformer nos propres traditions et habitudes.

La solution trouvée fut, non pas de les imiter, mais de mieux utiliser nos propres armes.


Koursk43 a écrit :
Hugues de Hador ou autre : est-ce que vous confirmez que les Mongols - et surtout Subotaï - nous auraient facilement vaincus si Batu avait été plus ambitieux pour aller vers la Grande Mer ?


Ça , nous ne le saurons jamais. Je n'aime pas les "what if"mais je vais quand même vous répondre, mon avis n'étant que celui d'un amateur passionné et non celui d'un spécialiste.

Je pense qu'ils auraient sans doute gagné encore quelques batailles mais ils n'auraient pu occuper ni s'installer durablement, ni en Pologne, ni en Hongrie, ni dans les régions de la future Allemagne ou de l'Autriche.

Encore une fois, Koursk43, il ne faut pas les croire invincibles !!! :mrgreen: :mrgreen:


En 1236, Ogödai Khan lance la première "Campagne de Russie" (ou "Campagne de Russie du Nord)
En 1240, les Mongols se lance dans la seconde "Campagne de Russie" (ou "Campagne de Russie du Sud").
En 1241, les Mongols continuent leur avancée en débutant la "Campagne d'Europe".

Lors de cette campagne, nous verrons la victoire des Mongols à la bataille de Tursko, le 13 février 1241; à bataille de Chmielnik, le 18 Mars 1241; à la bataille de Legnica, le 9 avril 1241, à la bataille de Mohi, le 11 avril 1241.

Mais :

Après la défaite de la coalition polonaise à Legnica, les Mongols continuent de piller les royaumes voisins de la Pologne, en particulier la Silésie et la Moravie. Arrivé trop tard pour participer à la bataille de Legnica, le roi Venceslas Ier de Bohême repart immédiatement pour protéger son royaume. Sur le chemin du retour, il rassemble des renforts venant de Thuringe et de Saxe. Une fois arrivé dans son royaume, il poste ses troupes dans les régions montagneuses de Bohême, là où les Mongols ne sont pas en mesure d’utiliser efficacement leur cavalerie.

Quand la seconde armée mongole arrive en Bohême, les défenses du Royaume découragent Baidar et Kadan qui, au lieu d’attaquer, se replient sur la ville d'Othmachau. Une petite troupe de soldats mongols attaque bien la ville de Kłodzko, mais la cavalerie de Venceslas réussit à les repousser.
Les Mongols tentent ensuite de prendre la ville d’Olomouc, mais Venceslas réussit à obtenir l’aide du duc d’Autriche et, ensemble, ils repoussent l’invasion mongole.
La Bohême de Venceslas est l'un des rares royaumes d'Europe de l'Est et d'Europe centrale à n'avoir jamais été conquis ou ravagé, alors que la plupart des royaumes autour d’elle, comme la Pologne et de la Moravie, sont pillés



En 1241, les Mongols attaquent également la ville de Wiener Neustadt (50 km au sud de Vienne).
Wiener Neustadt subit de plein fouet le choc de l’attaque et, comme lors des précédentes invasions, les Mongols pillent la cité et tuent ou réduisent en esclavage la population locale.
Le duc Frédéric II d'Autriche a une expérience de la guerre contre les Mongols, car il les a affrontés au tout début de la bataille de Mohi.
De plus, contrairement à ce qui s'est passé en Hongrie le duc réussit à rallier ses chevaliers et ses alliés étrangers assez vite pour anéantir l'escouade mongole qui ravage la région de Neustad.
Après la bataille, le duc estime que les Mongols ont perdu de 300 à 700 hommes, tandis que ses troupes en ont seulement perdu 100. Les chevaliers autrichiens infligent également une autre défaite aux Mongols aux frontières de la marche de la rivière dans le district de Theben

En mars 1242, en Croatie, les Mongols subissent une défaite majeure en voulant prendre la forteresse de Klis (forteresse ou s'était réfugié le Roi de Hongrie Béla IV et que les Mongols voulaient capturer).

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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Message Publié : 12 Nov 2017 12:57 
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Jean-Pierre Vernant
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CEN_EdG a écrit :
Les Byzantins ont réussi à créer des unités d'archers à cheval de qualité, mais uniquement parce qu'ils ont eu à affronter des peuples des steppes qui en étaient dotés et qu'il en allait de leur survie que de savoir lutter à égalité avec ces ennemis qui surgissaient épisodiquement de la grande plaine du Danube et que l'or impérial ne suffisait pas toujours à acheter. Surtout, leur empire centralisé, héritier d'une tradition scientifique étendue et d'une culture militaire très riche, pouvait se permettre des adaptations tactiques auxquelles il était bien plus difficile de procéder en France. Il faudra des débâcles militaires comme Crécy et Poitiers pour que l'armée française se modernise à l'imitation des Anglais, et Azincourt pour que l'impôt permanent puisse permettre d'instaurer une armée permanente - je la fais très simple. Pour quelle raison aurions-nous pris exemple sur des Mongols ?


Complètement, l'emploi de troupes d'archers à cheval ou de cavalerie cuirassée remonte à la fin du IIIe siècle ; les Romains ont énormément fait muter leur instrument militaire précisément parce qu'ils ont eu à se confronter à une multitude d'adversaires. De même il ne faut pas négliger à mon sens la captation des compétences liée à l'immigration ; quand on retrouve des duces et des comites et des comes issus du barbaricum il est plus que probable qu'ils aient apportés leurs compétences militaires. De même les Romains ont toujours employé des troupes d'auxiliaires encadrés par leurs propres chefs, les lètes par exemple, ce qui postulait là aussi la recherche d'expertise militaire (et de sang neuf).

Koursk43 a écrit :
Parce qu'ils étaient les meilleurs.


Il ne faut pas résumer ainsi ; en terme militaire une armée est adaptée ou non à une menace. Par leurs mouvements et leur arrivée dans des lieux stratégiques déterminés les Mongols ont apporté une rupture dans l'équilibre stratégique. Les populations étaient habitué à un certain art de la guerre qui ne prévoyait pas de telles pratiques. Ce genre de choses est arrivé à de multiples reprises dans l'Histoire. Voyez le choc des tactiques d'archers à cheval perses contre les Romains. Les premiers engagements laissent sceptiques sur les capacités des Romains à juguler la menace. Or petit à petit l'équilibre des forces s'établit et on distingue des phases d'ascendance romaine et perse sur la période. Conclusion ; les Romains se sont adapté en usant de davantage d'archers, de cavalerie et d'armes de "siège".
L'expansion arabe suis une logique assez similaire, doublée de l'affaiblissement mutuel des Byzantins et des Perses. Or encore une fois, le choc passé, les Byzantins s'adaptent et contiennent le flux. ce n'est que l'intrusion Turque et l'agression latine qui feront chuter l'empire millénaire.

Koursk43 a écrit :
Par exemple, beaucoup de pays ont recopié sur l'armée allemande après 1945, en ce qui concerne les chars, les missiles, les armes (stg 44 - AK 47), les avions, même les casques ! et aussi les tactiques évidemment. Avec de l'évolution bien sûr.


C'est un modèle militaire largement surannée... Si l'idée d'excellence technologique est toujours bien présente les hordes de chars fonçant dans les plaines ne sont plus tellement la norme.

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Message Publié : 12 Nov 2017 13:51 
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Koursk43 a écrit :
CEN_EdG Parce qu'ils étaient les meilleurs. [...]
Alors je me dis qu'en toute logique si on veux être le meilleur il faut faire comme le meilleur.


Mais nous n'en avions pas la moindre conscience, qu'ils étaient les meilleurs* ! Vous raisonnez comme quelqu'un qui est omniscient. Déjà que les monarques français de cette époque n'avaient pas accès à une carte de géographie correctement renseignée, il est de plus douteux qu'ils aient eu conscience des distances. Les Mongols devaient leur sembler un peuple quasi-mythique, en tout cas quelque chose de tellement éloigné qu'à part le fantasme et l'évasion exotique que leur évocation suscitaient, cela n'avait aucun intérêt pratique.
Et en plus, vous vouliez que l'on applique leur mode de vie duquel dérivait leurs pratiques guerrières à une société qui n'était pas fixée, était travaillée en profondeur par des tendances divergentes, et ce dans un contexte international explosif et belliqueux.

La capacité d'analyse, d'anticipation et l'autorité nécessaires étaient tout simplement stratosphériquement éloignées des possibilités de l'époque. Bref, ce n'est même plus de l'anachronisme...

* Surtout que cela ne veut rien dire, être le meilleur, comme l'a bien démontré Pédro... Ce jugement de valeur est très contextuel et relatif. Donc inopérant quand vous changez à ce point la situation de départ de l'analyse.

CEN EdG

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Message Publié : 12 Nov 2017 14:35 
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Thucydide
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D'accord les Mongols n'étaient pas invincible, de toute façon les sièges étaient leur gros point faible. Même si ils essayaient de lutter contre les forteresse par la famine, ça leur prenaient quand même du temps.
Et comme dit Lord Foxhole, dès qu'ils étaient sur un terrain accidenté, ils se sentaient moins à l'aise.


Mais j'ai une autre question s'il vous plaît : est ce quelqu'un pourrait m'éclairer sur les alliances franco-mongoles ? je ne comprends absolument rien aux alliances franco-mongole.
En fait j'ai lu qu'on avait essayé de faire, au moins, la paix avec eux pour pas qu'ils soient une menace pour nous.

PS : Hugues de Hador, les Mongols ont massacré la moitié de la population hongroise après Mohi, c'est quand même un peu cruels non ? :mrgreen:


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Message Publié : 12 Nov 2017 15:52 
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Jean Froissart
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Koursk43 a écrit :
D'accord les Mongols n'étaient pas invincible, de toute façon les sièges étaient leur gros point faible. Même si ils essayaient de lutter contre les forteresse par la famine, ça leur prenaient quand même du temps.
Et comme dit Lord Foxhole, dès qu'ils étaient sur un terrain accidenté, ils se sentaient moins à l'aise.

Ce n'est pas seulement une question de terrain...
Comme d'autres le disent avant moi, c'est une question de tout un tas de circonstances. Comme par exemple, quel type d'adversaires face à une bande de Mongols ?
Pour être un peu anachronique, imaginons des légionnaires romains, cuirassés et disciplinés, habitués eux aussi à manœuvrer en plaine...
Face à ce genre d'adversaires, je pense qu'ils adopteraient une vieille tactique : se mettre en carré, abrités derrière leurs boucliers, et formant des rangs hérissés de lances.

Bilan : les Mongols se retrouvent face à une petite forteresse, dangereuse à attaquer frontalement avec de la cavalerie...
Bien sûr, ils peuvent tirer des flèches à distance, mais si les légionnaires sont " en tortue ", l'efficacité des projectiles sera moindre.
Finalement, même s'ils seraient théoriquement à 1 contre 1, je doute fortement que les Mongols tentent le coup du choc frontal...

Vous pouvez ainsi vous amuser avec d'autres types de troupes... Globalement, tactiquement parlant, vous constaterez qu'une infanterie disciplinée, équipée de longues lances et entraînée à se défendre contre des cavaliers n'aurait pas vraiment eut à craindre les Mongols (ni même des chevaliers européens).
Reste le problème des flèches mais, là encore, rien d'insurmontable...
L'une des solutions était de se balader avec des grands chariots, que l'on pouvait mettre en cercle (là aussi, on transporte sa petite forteresse en campagne)... Tactique bien connue par les colons du Far West, au 19e siècle, mais qu'ils n'ont certainement pas inventé !

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Message Publié : 12 Nov 2017 16:52 
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Non, c'est effectivement une technique usitée par les Hussites au début du XVe siècle en Bohême, et qui s'est perpétuée jusqu'au début du XVIe siècle en Allemagne. Elle est attestée pendant les batailles de la guerre de succession de Landshut au tout début du XVIe, et constitue l'un des faits d'armes les plus célèbres des lansquenets qui en prennent d'assaut une.

CEN EdG

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Message Publié : 12 Nov 2017 17:51 
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Jean Froissart
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Oui, j'avais effectivement les Hussites en têtes... ;)
Le fort de chariots était une tactique consistant à s'abriter derrière des chariots de ferme convertis en chariots de guerre.

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Message Publié : 12 Nov 2017 17:59 
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Koursk43 a écrit :
CEN_EdG Parce qu'ils étaient les meilleurs. Je me suis posé cette question surtout parce que je me suis dis, qu'aujourd'hui, c'est ce que les armées font :
Par exemple, beaucoup de pays ont recopié sur l'armée allemande après 1945, en ce qui concerne les chars, les missiles, les armes (stg 44 - AK 47), les avions, même les casques ! et aussi les tactiques évidemment. Avec de l'évolution bien sûr.


CEN EdG complètera, mais il me semble que votre vision est assez fausse, on n'a pas "tout" copié des allemands. Coté casques, il y avait quelques prototypes de casques enveloppants dans diverses armées. Puisque la tête des combattants est peu ou prou bâtie sur les mêmes modèles, quand vous essayez de créer un casque enveloppant qui protège de l'effet de souffle, vous tombez assez rapidement sur des choses similaires...

En ce qui concerne les tactiques et les stratégies, c'est plus compliqué, mais souvent la similitude ne saute qu'aux yeux des béotiens. Ceux qui connaissent "la vis de 4", vous parlerons surtout des différences fondamentales... Par exemple; lors de la campagne de France, les tanks allemands ont souvent servi en pointe, cavalant jusqu'à 70-80 km en avant des lignes. Lors de la bataille qui va mener à la création de la poche de Falaise, on pourrait croire que Patton utilise la même technique ... Sauf que ceux qui "cavalent" en tête, ce sont des jeeps avec des officiers de liaisons chargés de détecter les barrages des allemands. En fonction de ce qu'ils rapportent, on envoie des avions procéder à un bombardement tactique ou des chars s'il faut une action de plus longue durée. Donc, un usage totallement différent des chars. Pour ce que j'en sais, les armées de l'Otan d'aujourd'hui sont plus proches des méthodes de Patton que de celles de l'armée allemande en 40

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 12 Nov 2017 18:25 
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Jean-Pierre Vernant
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Sans parler des bombardements ; on ne pratique plus autant le tapis de bombe généralisé.

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Message Publié : 12 Nov 2017 18:37 
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Je connais quelques coins dans le monde où l'on pourrait douter de cette dernière assertion, cher Pédro :wink:

Pour en revenir au sujet, "copier" une armée n'est possible que si on l'affronte ou au moins qu'on la connaît très bien. Ainsi les Français l'ont-ils fait des Allemands après 1871, en exploitant à fond le retour d'expériences de la guerre de 1870-1871. Imiter les Mongols alors qu'on n'en a qu'une idée très vague, fondée sur des rapports fragmentaires qui portent d'ailleurs tout autant sur leur mode de vie, leur organisation clanique ou leur culture que leurs compétences militaires, c'est absolument illusoire vu que ce n'est qu'une vision fantasmée, pour le pire ou pour le meilleur, dont n'importe quel esprit rationnel se méfierait (1). En sus, il faudrait qu'il y ait un besoin avéré de procéder d'une manière identique quand il est tout de même plus rationnel et logique d'imiter l'ennemi qui nous a battu plutôt qu'un exotique peuple très lointain dont on ne sait à peu près rien (2). Enfin, l'organisation militaire d'un peuple repose plus sur son organisation sociétale que l'inverse. Ainsi, imiter les Mongols alors qu'ils montent à cheval dès l'enfance et utilisent un arc composite à double courbure dont nous n'avons guère la technologie, toutes caractéristiques étroitement liées à l'environnement des steppes et à l'élevage du cheval par des structures semi-nomades, cela est absolument invraisemblable au vu de l'organisation de la société française (et plus largement celle de la chrétienté occidentale) à cette époque (3).

Bref, un non-sens historique.

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Message Publié : 12 Nov 2017 18:58 
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Jean Froissart
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Pédro a écrit :
Sans parler des bombardements ; on ne pratique plus autant le tapis de bombe généralisé.

Progressivement, la technologie a rendu les bombardements aériens de plus en plus précis...
Au point qu'au cours de la Première Guerre du Golfe (1990-91) on a commencé à user - et abuser - de l'expression frappe chirurgicale. En gros : une bombe par cible, et c'était sensé être suffisant... Sauf que ça n'empêche pas les " bavures " .
Mais bon, l'illusion des Occidentaux est de croire que l'arme aérienne compense à 100% l'absence de troupes au sol...

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Message Publié : 12 Nov 2017 19:02 
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CEN_EdG a écrit :
Je connais quelques coins dans le monde où l'on pourrait douter de cette dernière assertion, cher Pédro


C'est sûr, pour autant les bombardements stratégiques ont tout de même un peu changé. Si on est très loin de la frappe chirurgicale on cible tout de même mieux que lors de la Seconde Guerre mondiale. J'ai lu qu'on arrivait à 90% de cibles touchées en Yougoslavie. J'ai pas de chiffres pour les années 40 mais je doute qu'on s'en approche, même de très très loin.

On s'est croisé mon cher Lord ;)

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Message Publié : 12 Nov 2017 19:23 
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Méfiez-vous des chiffres donnés et, compte tenu de l'absence de connaissances militaires des media, répétés en boucle. Ils ne sont peut-être pas vraiment la réalité, voire même en sont pas mal éloignés. Mais on s'éloigne du sujet et on dépasse amplement les bornes chronologiques.

CEN EdG

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Message Publié : 12 Nov 2017 19:27 
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CEN_EdG a écrit :
Méfiez-vous des chiffres donnés et, compte tenu de l'absence de connaissances militaires des media, répétés en boucle. Ils ne sont peut-être pas vraiment la réalité, voire même en sont pas mal éloignés. Mais on s'éloigne du sujet et on dépasse amplement les bornes chronologiques.


Ce n'était pas une source médiatique ;) et les bornes sont presque sauves puisque cela parlait de l'ex-Yougoslavie. Mais oui, revenons-en à nous moutons.

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Message Publié : 12 Nov 2017 20:18 
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Thucydide
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CEN_EdG a écrit :
Je connais quelques coins dans le monde où l'on pourrait douter de cette dernière assertion, cher Pédro :wink:

Pour en revenir au sujet, "copier" une armée n'est possible que si on l'affronte ou au moins qu'on la connaît très bien. Ainsi les Français l'ont-ils fait des Allemands après 1871, en exploitant à fond le retour d'expériences de la guerre de 1870-1871. Imiter les Mongols alors qu'on n'en a qu'une idée très vague, fondée sur des rapports fragmentaires qui portent d'ailleurs tout autant sur leur mode de vie, leur organisation clanique ou leur culture que leurs compétences militaires, c'est absolument illusoire vu que ce n'est qu'une vision fantasmée, pour le pire ou pour le meilleur, dont n'importe quel esprit rationnel se méfierait (1). En sus, il faudrait qu'il y ait un besoin avéré de procéder d'une manière identique quand il est tout de même plus rationnel et logique d'imiter l'ennemi qui nous a battu plutôt qu'un exotique peuple très lointain dont on ne sait à peu près rien (2). Enfin, l'organisation militaire d'un peuple repose plus sur son organisation sociétale que l'inverse. Ainsi, imiter les Mongols alors qu'ils montent à cheval dès l'enfance et utilisent un arc composite à double courbure dont nous n'avons guère la technologie, toutes caractéristiques étroitement liées à l'environnement des steppes et à l'élevage du cheval par des structures semi-nomades, cela est absolument invraisemblable au vu de l'organisation de la société française (et plus largement celle de la chrétienté occidentale) à cette époque (3).

Bref, un non-sens historique.

CEN EdG


D'accord, bon bah là c'est clair pour moi D-)


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