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Message Publié : 22 Déc 2018 21:50 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Rivoli a écrit :
Bien sur que non, mais je pense que les peuples ont des façons de faire la guerre spécifiques. La baïonnette est une création essentiellement française parce que les français préféraient la charge plutôt que tirailler de loin. Les japonais ont le code des Samouraïs.
Je n'ai rien à ajouter à ce qu'on répondu Pedro et Pierma sur la baïonnette.

En ce qui concerne le bushidô, offensif ou défensif ? Difficile à dire vu que :
- ce n'est pas un mode de combat mais le code d'honneur de l'aristocratie ;
- il s'est développé et formalisé en temps de paix.

Le bushidô est tout simplement ce qui distinguait le noble du roturier. Les noblesses d'Europe avaient aussi un code d'honneur.

Instituer une distinction entre les nobles, par nature des guerriers, et les roturiers était nécessaire parce qu'il n'y avait plus de guerre, le pays tout entier étant tenu sous la main de fer de la dynastie Tokugawa. Auparavant, c'était tout simple : les guerriers faisaient la guerre. Lorsqu'il est devenu interdit de faire la guerre, les guerriers au lieu de devenir de simple civils ont développé des substituts pour continuer à exister en tant que guerriers : ce furent le bushidô et les arts martiaux.


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Message Publié : 22 Déc 2018 21:51 
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Jean-Pierre Vernant
Jean-Pierre Vernant
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Inscription : 08 Juin 2009 10:56
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Localisation : Limoges
Rivoli a écrit :
Liddell Hart approuvait la ligne Maginot.


Cela signifie qu'il en était à l'origine?

Jerôme a écrit :
Ah nous y voilà : l'anti racisme militant consiste à voir dans la réflexion historique un stéréotype ethnique. Ce qui est interdit par la pensée unique sans doute ?


Et aller on y est... ce qui est incroyable c'est la constance des référentiels politiques d'une certaine couleur dans les propos de certains ici, qui se déplacent en bande et qui ne cessent de polluer le forum de leurs saillies pleines de morgue et de raccourcis historiques... Pour reprendre, si je dis que "tel peuples est comme ci" je ne suis pas tant en train de faire du racisme que d'énoncer une telle généralisation qu'elle en est épuisante de connerie. Les Français sont audacieux et courageux? Que se passe-t-il quand l'un tourne casaque dans une bagarre? Il est déchu de sa nationalité française? Bref, on peut redevenir sérieux deux minutes ou c'est admis qu'ici on devient une annexe du PMU? Parce que si c'est le cas je pose la casquette du passionné d'Histoire, je vais me chercher une bière et on cause de la météo et des douleurs de genoux de la mère Michelle.

Jerôme a écrit :
Mais ce n'est pourtant pas mon interprétation . Selon moi, notre institution militaire est dominée par la noblesse, ou du moins par le mythe de la noblesse. Or il n'existe pas de noblesse sans chevalerie. Ce qui explique la sur valorisation dans nos esprits militaires de la cavalerie et en particulier de la cavalerie légère . Et après 1945 des parachutistes.


Encore une fois c'est de l'ordre des représentations ; la réalité objective est toute autre. Est-ce que c'est l'ardeur belliqueuse et patriotique qui a entraîné la victoire de 14? Est-ce que les Allemands étaient moins courageux? Quand je lis Orage d'acier je n'ai pas l'impression que l'Allemand soit fait d'un matériau nettement différent du Français. Je remarque aussi une grande diversité de caractère des hommes face aux feu, depuis les passionnés de la guerre comme Jünger jusqu'aux moins ardents.

Citer :
Or il n'existe pas de noblesse sans chevalerie.


Sublime

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 23 Déc 2018 7:12 
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Inscription : 27 Mai 2018 10:04
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Jerôme a écrit :
Ah nous y voilà : l'anti racisme militant consiste à voir dans la réflexion historique un stéréotype ethnique. Ce qui est interdit par la pensée unique sans doute ?


Je vous prierais de respecter la charte de ce forum. Les arguments politiques n'ont que faire ici.


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Message Publié : 28 Déc 2018 19:10 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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il y a un exemple récent et très célèbre de soldat français offensif : Philippe de Hauteclocque, officier de cavalerie, maréchal de France sous le pseudonyme de Leclerc.

Mais un soldat offensif qui savait conjuguer les armes et intégrer la logistique à sa réflexion - certes audacieuse mais pas absurde...


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Message Publié : 28 Déc 2018 19:31 
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Pierre de L'Estoile
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Inscription : 23 Mars 2005 10:34
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Localisation : Nanterre
J'ai l'impression que le débat mélange allègrement l'offensive tactique au niveau de la bataille, de l'offensive stratégique dans les campagnes.

Géopolitiquement, la France est le monstre démographique de l'Europe de l'ouest jusqu'au début du XIXe siècle, ce qui donne à ses souverains de grandes ressources fiscales (les impôts, c'est la vraie constante de l'histoire de France) pour mener des campagnes à l'extérieur des frontières durant la Renaissance et le Grand Siècle. Lors de la Révolution et de l'Empire, la conscription permet de mobiliser directement le capital humain pour bénéficier d'une suprématie temporaire.
De plus, la France dispose également de deux façades maritimes, ce qui lui a permis d'avoir une politique impérialiste, et donc de projeter ses forces sur un grand nombres de terrains différents, même si le Royaume Uni, l'Espagne ou le Portugal brilleront brilleront beaucoup plus sur ce plan.

Sur le plan tactique, c'est un fait que durant le Grand Siècle, les généraux français affirmaient se reposer plus sur la 'furia francese' que sur un entraînement très stricte à la prussienne, afin d'obtenir que leurs troupes montent à l'assaut. Mais n'était-ce pas une vantardise pour éviter d'appliquer un système mal maîtrisé ?

Après 1870, on passe à une question de doctrine d'emploi des forces telle qu'enseignée dans les nouvelles écoles militaires. Et j'ai l'impression qu'on suit les tâtonnements de nouveaux théoriciens : 'il faut attaquer ! ' (une guerre mondiale plus tard) 'Non, il faut se défendre !' (encore une guerre plus tard ) 'Finalement, il faut faire les deux !'

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 28 Déc 2018 23:17 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Surtout,depuis le début du XIXème siècle ce sont de plus en plus les productions industrielles et le commerce qui déterminent la richesse et la puissance d'un pays tout autant que les moyens de vivre pour une population nombreuse....et en ces domaines ,la France perd son rang...Moins d'argent,moins de capacités à produire des armes en très grandes quantités et moins de soldats par rapport aux autres pays susceptibles d'être des adversaires......Cela pointe déjà en 1870,1914 est une tragédie miraculeuse grâce à notre courage et nos alliés,transformée en Victoire...1940 un effondrement ,un immense désastre très logique bien qu'inattendu parce que tous les responsables ont refusé de regarder l'état réel du pays....Nous étions bien incapables pour longtemps de mener une offensive de grand style couteuse en matériels,en hommes,en argent....Les quelques milliers de camions ,d'avions d'armements et de fournitures diverses venant d'Amérique,nous les avions payés cash :un peu plus de 200 tonnes d'or..pour une défaite,mais les hommes hélas pour avoir les 40 divisions qui nous ont manqué après le franchissement de la Meuse,où pouvions nous les trouver ???


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Message Publié : 30 Déc 2018 18:57 
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Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Aigle a écrit :
il y a un exemple récent et très célèbre de soldat français offensif : Philippe de Hauteclocque, officier de cavalerie, maréchal de France sous le pseudonyme de Leclerc.

Mais un soldat offensif qui savait conjuguer les armes et intégrer la logistique à sa réflexion - certes audacieuse mais pas absurde...


C'est une bonne référence en effet. Toutefois l'enthousiasme des hommes (et des femmes) de la 2ème DB ne venait pas uniquement des mythes médiévaux. Certes bien des officiers qui ont rallié De Gaulle ont pu voir dans la France libre une réédition de la geste de Jeanne d Arc. Mais il ne faut pas oublier d'autres éléments , tels que l'exemple des soldats de l'an II ou des cavaliers de Murat, ou plus simplement la volonté de libérer le pays et de venger l'affront subi en 1940.

Quant à la maîtrise de la logistique, n'avait elle pas été apprise auprès des Américains ?

Et un petit clin d'oeil : la difficile mission de traverser Paris de la porte d Orleans à la place de l Hotel de Ville avait été confiée à un escadron composé de légionnaires espagnols, anciens républicains , célèbres pour leur audace !


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Message Publié : 30 Déc 2018 22:58 
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Jean Froissart
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
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Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
oui enfin les sections du 501e RCC et du 13e BG systématiquement oubliées c'étaient bien des Français, la nueve qui s'approprie cette page au détriment de leurs camarades des autres unités, est en majorité mais pas en totalité de républicains espagnols,
ce n'est pas un escadron de Légion, mais une compagnie d'Infanterie de Marine portée du 3e Bataillon du Régiment de Marche du Tchad, donc les Troupes de Marine


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Message Publié : 30 Déc 2018 23:10 
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Loïc a écrit :
oui enfin les sections du 501e RCC et du 13e BG systématiquement oubliées c'étaient bien des Français, la nueve qui s'approprie cette page au détriment de leurs camarades des autres unités, est en majorité mais pas en totalité de républicains espagnols,
ce n'est pas un escadron de Légion, mais une compagnie d'Infanterie de Marine portée du 3e Bataillon du Régiment de Marche du Tchad, donc les Troupes de Marine


Et elle était commandée par un capitaine de la Sarthe qui avait inscrit sur sa jeep "Mort aux cons"... Mais, vous faites bien de le rappeler, ils ont tous combattu au nom de la France. Je ne sais pas si les combattants de la nueve ont cherché à s'approprier cette page d'histoires, mais il est évident que tout seuls ils n'auraient pas fait grand chose.

La guerre est une affaire qui concerne toute une chaine logistique pour amener le bon combattant au bon endroit au bon moment (enfin, pas seulement un, le maximum possible et si possible plus que l'adversaire).


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Message Publié : 30 Déc 2018 23:36 
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Jean Mabillon
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Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Les officiers qui avaient fait les guerres de la République et de l'Empire avaient été sensibilisés a la question de logistique pour l'offensive... J'ai été moi même totalement surpris quand j'ai lu un ouvrage publié lors du centenaire de l'expédition d'Alger. Le débarquement avait été minutieusement préparé : Navires spéciaux pour le débarquement rapide des chevaux sur une plage, navires transportant des fortins démontables etc... près d'un millier d'embarcations, des réserves, des munitions... le débarquement en Normandie avant la lettre ! Du travail de professionnels ! Nos diplomates aussi avaient su se montrer aptes à saisir les souhaits des gouvernements allant de la Russie aux Amériques.. Le Tsar avait même proposé des officiers habitués à traiter avec les Turcs..... C'était la dernière fois avant la funeste histoire du Mexique et le prologue de 1870 à la défaite cataclysmique de 1940 où nos armes allaient seules affronter un adversaire


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Message Publié : 31 Déc 2018 10:27 
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Marc Bloch
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Localisation : Versailles
Loïc a écrit :
oui enfin les sections du 501e RCC et du 13e BG systématiquement oubliées c'étaient bien des Français, la nueve qui s'approprie cette page au détriment de leurs camarades des autres unités, est en majorité mais pas en totalité de républicains espagnols,
ce n'est pas un escadron de Légion, mais une compagnie d'Infanterie de Marine portée du 3e Bataillon du Régiment de Marche du Tchad, donc les Troupes de Marine


je remercie Loïc de cette précision.

Pour ma part, sans être un expert, je suis sceptique sur l'expression de Troupes de marine pour les combats de la Libération. Il me semble qu'on parlait plutôt de troupes coloniales. Les TDM seraient une expression post indépendances plutôt !


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Message Publié : 31 Déc 2018 11:22 
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Pierre de L'Estoile
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C'est Leclerc qui désigne Dronne pour foncer à Paris quand il s'aperçoit que son Groupement Tactique (Langlade ou Guillebon) est bloqué sur l'actuelle N20 en banlieue sud de Paris
Donc c'est le hasard dû aux circonstances qui fait que des Espagnols aient bivouaqué à Paris Hôtel de Ville dès le soir du 23...

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 31 Déc 2018 13:11 
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bourbilly21 a écrit :
C'est Leclerc qui désigne Dronne pour foncer à Paris quand il s'aperçoit que son Groupement Tactique (Langlade ou Guillebon) est bloqué sur l'actuelle N20 en banlieue sud de Paris
Donc c'est le hasard dû aux circonstances qui fait que des Espagnols aient bivouaqué à Paris Hôtel de Ville dès le soir du 23...


Effectivement, un bon chef sait s'adapter aux circonstances


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Message Publié : 31 Déc 2018 13:30 
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Jerôme a écrit :
Loïc a écrit :
oui enfin les sections du 501e RCC et du 13e BG systématiquement oubliées c'étaient bien des Français, la nueve qui s'approprie cette page au détriment de leurs camarades des autres unités, est en majorité mais pas en totalité de républicains espagnols,
ce n'est pas un escadron de Légion, mais une compagnie d'Infanterie de Marine portée du 3e Bataillon du Régiment de Marche du Tchad, donc les Troupes de Marine


je remercie Loïc de cette précision.

Pour ma part, sans être un expert, je suis sceptique sur l'expression de Troupes de marine pour les combats de la Libération. Il me semble qu'on parlait plutôt de troupes coloniales. Les TDM seraient une expression post indépendances plutôt !


D'après wikipedia, c'est plus compliqué (et je pense que s'il y a un flou dans wikipedia, c'est que cela doit être relativement complexe).

Voici le début du chapitre concerné :
Wikipedia a écrit :
Les troupes de marine (TDM) sont un corps de l'Armée de terre française qui regroupe plusieurs spécialités : infanterie, artillerie, cavalerie blindée et troupe aéroportée (parachutiste).

Leur filiation remonte aux compagnies ordinaires de la mer créées par le cardinal de Richelieu en 1622. Si au départ elles dépendent du secrétariat d'État de la Marine (les « troupes de la Marine ») ou des Colonies (les troupes coloniales), elle passent plusieurs fois à celui de la Guerre. En 1958, les troupes coloniales sont renommées troupes de marine et forment désormais une subdivision au sein de l’Armée de terre. Les troupes de marine se sont professionnalisées progressivement depuis 1969 et sont régulièrement engagées dans les opérations extérieures.


Si on résume l'article, au départ, ce sont des Troupes de Marines. Dans les années 1890, on sépare le Ministère des Colonies du Ministère de la Marine. EN 1900 (par la loi du 07/07/1900), les TDM sont détachées du Ministère de la Marine pour être rattachées au Ministère de la Guerre et elles prennent le nom de Troupes Coloniales. En 1967, on créé l'Armée des Troupes de Marines et on y intègre les troupes coloniales.

Tout cela donne de joyeux mélanges en termes de traditions (et on sait combien ces troupes prestigieuses tiennent à leurs traditions). Car on a des troupes qui ont été crées en temps que compagnies d'infanterie maritimes, pour devenir des troupes coloniales et redevenir des troupes maritimes. Tandis que d'autres sont nées au temps des colonies et sont donc des troupes de traditions coloniales devenues des troupes de marines


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Message Publié : 31 Déc 2018 15:23 
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J'avais toujours eu en tête que l'amiral Philippe de Gaulle avait combattu dans la 2e DB, dans un régiment de fusiliers-marins.

Il s'agit effectivement du Régiment Blindé de Fusiliers-Marins dont l'appellation, selon Wiki, serait liée à l'intégration en 1943 de nombreux marins en mal de bateau.

Autrement il y a bien sûr tous les régiments parachutistes RPC engagés en Algérie qui ont été rebaptisés RPIMA, d'abord parce qu'il fallait bien leur trouver un nom évoquant l'outre-mer, et peut-être aussi pour s'inspirer de l'appellation des Marines américains. (sachant qu'aucun de ces régiments - Bigeard, par exemple, c'était le 3e RPC - n'avait de près ni de loin aucun rapport avec la marine, et pas davantage de nos jours.)

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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