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Message Publié : 05 Mars 2019 23:03 
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Rivoli a écrit :
Dalgonar a écrit :
vous comptez comme négligeables la campagne de Pologne, la Norvège, la campagne de France, Dunkerque, la bataille d’Angleterre...?


Non mais ça restait encore un conflit européen. A partir de 1941 on a la vraie dimension du conflit avec USA, URSS, empire britannique contre Allemagne et Japon.


Conflit européen ? Alors qu'on se bat à Dakar, en Chine, en Afrique et sur toutes les mers du globe ? C'est un conflit entre nations européennes, à ce moment-là, mais une bonne partie de la Terre, hors Europe est concernée, et il y a un conflit entre le Japon et la Chine, plu sun épisode entre le Japon et l'URSS...


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Message Publié : 06 Mars 2019 6:22 
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La France et la Thaïlande, en Indochine le Japon, l’Italie et l’Egypte anglaise, l’URSS et la Finlande...


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Message Publié : 06 Mars 2019 11:18 
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Au passage, on mentionne rarement la guerre civile espagnole dans la SGM, alors qu'il reste probable que les franquistes avaient reçu l'appui préalable de l'Italie, au minimum. (Ce sont des avions de transport et des navire italiens qui ont transporté les troupes nationalistes à travers le détroit de Gibraltar.)

Sans compter le magnifique terrain d'essai en réel pour les armements de l'Axe, spécialement l'aviation.

@Rivoli : On vous voit de temps en temps, disons tous les trimestres, et à chaque fois avec une thèse, disons... étonnante. La modération note que vous êtes à la limite du comportement d'un troll.

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Message Publié : 06 Mars 2019 13:35 
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Quelqu'un pourrait-il rappeler comment à l'époque de la diplomatie " classique et traditionnelle" de nos ancêtres se déroulait sur le terrain le départ des diplomates ? Je crois avoir entendu que les diplomates regagnaient leur pays d'origine avec un sauf-conduit dans la ligne de leur immunité diplomatique. Il y a des cas où ça a dû être difficile : par exemple rejoindre Tokyo à partir de Washington et l'inverse ! Il y avait aussi des règles ( remontaient elles à la Convention de Vienne ? )pour les bâtiments des ambassades et consulats placés sous statut diplomatique. Je crois qu'en général c'est un pays neutre qui s'en chargeait. La Suisse, le Saint Siège, les pays d'Amérique latine étaient très sollicités. Comme on l'a vu dans les contributions précédentes, les cas se font rares depuis 1945. Au moment des Falklands il y a dû avoir la Grande-Bretagne et l'Argentine ?

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Message Publié : 06 Mars 2019 14:49 
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C'est une question que je me suis posée pour Schulenburg, l'ambassadeur allemand à Moscou, le 22 juin 1941. Vu le coup de Trafalgar, je doute que Staline l'ait laissé partir tranquillement. Et il me paraît peu probable qu'il se soit éclipsé avant le "B-Tag", sous peine de donner des soupçons.

CEN EdG

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Message Publié : 06 Mars 2019 16:22 
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La version allemande de Google sur von der Schulenburg donne le fin mot de l'histoire :

" Nach dem Überfall Deutschlands auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941 und damit dem Beginn des Krieges gegen die Sowjetunion[8] wurde von der Schulenburg in Moskau kurzzeitig interniert und dann vom 24. bis 29. Juni mit dem gesamten Botschaftspersonal in einem Erholungsheim in Kostroma 1941 untergebracht. Von dort aus fuhren sie in 8 Tagen mit dem Zug an die türkischen Grenze wo sie am 13. Juli 1941 ausgetauscht wurden. Unmittelbar nach erfolgtem Austausch flog von der Schulenburg mit einem Flugzeug nach Berlin. Doch eine Berichterstattung war ausdrücklich nicht erwünscht. Danach wies das Auswärtige Amt von der Schulenburg einen Posten ohne politischen Einfluss zu: Er wurde Leiter des Russland-Komitees und damit kaltgestellt. "

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Message Publié : 06 Mars 2019 18:19 
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Faget a écrit :
Quelqu'un pourrait-il rappeler comment à l'époque de la diplomatie " classique et traditionnelle" de nos ancêtres se déroulait sur le terrain le départ des diplomates ? Je crois avoir entendu que les diplomates regagnaient leur pays d'origine avec un sauf-conduit dans la ligne de leur immunité diplomatique. Il y a des cas où ça a dû être difficile : par exemple rejoindre Tokyo à partir de Washington et l'inverse ! Il y avait aussi des règles ( remontaient elles à la Convention de Vienne ? )pour les bâtiments des ambassades et consulats placés sous statut diplomatique. Je crois qu'en général c'est un pays neutre qui s'en chargeait. La Suisse, le Saint Siège, les pays d'Amérique latine étaient très sollicités. Comme on l'a vu dans les contributions précédentes, les cas se font rares depuis 1945. Au moment des Falklands il y a dû avoir la Grande-Bretagne et l'Argentine ?

Pour les Falklands, ça demanderait vérification : dans l'esprit des Argentins, ils rentraient chez eux, dans les "Malvinas" et donc, pourquoi auraient-ils dû déclarer une guerre pour aller d'Argentine et Argentine ?

(Peut-être une notification officielle :"Nous reprenons ce qui nous appartient, merci de ne pas protester, nous sommes dans notre droit" ? A voir, je pense.)

De leur côté les Anglais sont dans le cas où on "constate un état de guerre", on en a parlé.

Votre description des usages diplomatiques, pour le reste, est conforme à ce qui se faisait habituellement.

la Sublime Porte, du temps de sa splendeur, avait un usage pittoresque : l'ambassadeur ennemi (quelque soit l'initiateur de la guerre) était interné pour la durée du conflit. Dans des conditions décentes, les Turcs tenaient à marquer qu'ils n'étaient pas des sauvages, mais, il me semble, bel et bien dans un établissement carcéral, même strictement nominal.

Faget a écrit :
La version allemande de Google sur von der Schulenburg donne le fin mot de l'histoire :

" Nach dem Überfall Deutschlands auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941 und damit dem Beginn des Krieges gegen die Sowjetunion[8] wurde von der Schulenburg in Moskau kurzzeitig interniert und dann vom 24. bis 29. Juni mit dem gesamten Botschaftspersonal in einem Erholungsheim in Kostroma 1941 untergebracht. Von dort aus fuhren sie in 8 Tagen mit dem Zug an die türkischen Grenze wo sie am 13. Juli 1941 ausgetauscht wurden. Unmittelbar nach erfolgtem Austausch flog von der Schulenburg mit einem Flugzeug nach Berlin. Doch eine Berichterstattung war ausdrücklich nicht erwünscht. Danach wies das Auswärtige Amt von der Schulenburg einen Posten ohne politischen Einfluss zu: Er wurde Leiter des Russland-Komitees und damit kaltgestellt. "


Faget, si j'ai à peu près tout capté (que signifie "und damit kaltgestellt", à la fin ? Etonnant, ce verbe...) il serait charitable de traduire, pour ceux de nos participants qui ne sont pas germanistes.

@CEN_EdG : ne pas donner l'alerte à Moscou, mouais... au 20 juin 41 il n'y a plus un navire allemand dans les ports russes ! Tu connais bien sûr le déploiement militaire, forcément très visible, de 3 millions d'hommes. Et tous les services, les Russes comme les autres, ont averti non seulement des mouvements, évidents, mais encore des intentions allemandes.

Il est vrai que les services russes, pas forcément tentés par le Goulag, ont renoncé, sauf à petites touches et en marquant leur étonnement avec candeur (ou toute autre précaution et habillage sémantique) à informer Staline, qui ne veut rien entendre. - mais ne manquera pas de faire fusiller, pour commencer, le général responsable des garde-frontières, qui pourtant avait la consigne de ne pas répondre "aux provocations" ou "incidents" éventuels. Celui-ci avant bien d'autres...

("Staline, dit Pierre Nord, s'était mis dans un cas pendable, mais c'est lui qui pendait les autres.")

Le lendemain au petit jour, message radio en clair de gardes frontières affolés :"on nous tire dessus de partout, que devons nous faire ?" Réponse chiffrée, mais déchiffrable :"Vous êtes fous ? Et d'abord, pourquoi votre message n'est-il pas codé ?".

Nous en avions déjà parlé, et tu avais mis en avant un motif plausible pour lequel Staline n'aurait pas bougé, motif que j'ai oublié. Peux-tu rafraichir ma mémoire ? (Désolé, ça doit être l'âge qui commence...) :rool:

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Message Publié : 06 Mars 2019 18:52 
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Pour en revenir à la situation de von der Schulenburg, ambassadeur allemand à Moscou en 1941 : lui et le personnel de l'ambassade sont internés dans un établissement de convalescence à Kostroma (?). Après 8 jours de voyage en train ils ont été échangés à la frontière turque le 13 juillet 1941. Je suppose que la mission soviétique à Berlin avait de son côté gagné la Turquie, mais ce n'est pas explicité dans le texte allemand.
Kaltgestellt, je comprend que nous dirions "mis au Frigidaire", placardisé.

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Message Publié : 06 Mars 2019 18:58 
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Faget a écrit :
Quelqu'un pourrait-il rappeler comment à l'époque de la diplomatie " classique et traditionnelle" de nos ancêtres se déroulait sur le terrain le départ des diplomates ? Je crois avoir entendu que les diplomates regagnaient leur pays d'origine avec un sauf-conduit dans la ligne de leur immunité diplomatique. Il y a des cas où ça a dû être difficile : par exemple rejoindre Tokyo à partir de Washington et l'inverse !

L'ambassadeur américain au Japon, Joseph Grew, fut d'abord interné, puis il embarqua le 25 juin 1942 à Yokohama sur le paquebot japonais Asama Maru qui le déposa en territoire neutre à Lourenço Marques (aujourd'hui Maputo au Mozambique). De son côté, l'ambassadeur japonais aux États-Unis, Nomura Kichisaburo, embarqua à New York sur le paquebot suédois Gripsholm qui le déposa à Lourenço Marques où eut lieu le 22 juillet l'échange des ambassadeurs (et du personnel diplomatique), Grew revenant aux États-Unis sur le paquebot suédois et Nomura au Japon sur le paquebot japonais.

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Message Publié : 07 Mars 2019 1:57 
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Faget a écrit :
Kaltgestellt, je comprend que nous dirions "mis au Frigidaire", placardisé.

Oui, j'avais noté le "kalt", mais je n'avais pas capté l'idée. Merci pour cette indication.

Merci aussi d'avoir retracé le périple de Von der Schulenburg.

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Message Publié : 10 Mars 2019 16:56 
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Il a d'ailleurs fini pendu pour sa participation au complot du 20 juillet.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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