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Quand commence et finit la guerre ?
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Auteur :  Dalgonar [ 05 Mars 2019 6:19 ]
Sujet du message :  Re: Quand commence et finit la guerre ?
Rivoli a écrit :
Et puis peut on parler de guerre quand des trêves entrecoupent les périodes de combats ? (Guerre de cent ans). Selon moi, il n'y a guerre que lorsqu'il y a combat


Pour répondre à la question “quand commence la guerre?”: la guerre commence aussi exactement quand un acte de guerre est commis. Point besoin de déclaration, un acte de guerre équivaut à une déclaration. Les Romains appelaient cela Casus belli. Le fait peut être à posteriori reconnu juridiquement, et le droit de la guerre s’applique de ce jour. C’est le sens même du discours de Roosevelt devant le Congrès au lendemain de l’attaque de Pearl Harbour: le Japon n’a pas déclaré la guerre, dit-il, mais depuis l’attaque, un état de guerre a existé entre les deux pays. FDR demande au Congres de reconnaître cet état de guerre à compter du moment de l’attaque. Même pour le droit, le jus belli (droit de la guerre) s’applique du moment où est reconnu un état de guerre.

De plus, la guerre n’est pas forcément entre États, reconnus ou non. La guerre civile américaine a officiellement commencé lors de l’attaque de Fort Sumter, sans déclaration. L’attaqué peut décider de reconnaître ou non le casus belli.

Exemples pris comme Actes de Guerre ou casus belli:
Déclaration de guerre, Invasion, violation des frontières maritimes ou terrestres par des forces armées, violation de l’espace aérien, attaque d’une ambassade ou atteinte au personnel diplomatique en poste, atteinte à la vie d’un chef d’Etat ou membre de gouvernement en visite, attaque d’un vaisseau, d’un avion, blocus...

Pour ce qui est des combats: il peut y avoir état de guerre sans combats pendant de plus ou moins longues périodes, comme par exemple la « «drôle de guerre ».
Auteur :  LCL_511 [ 05 Mars 2019 7:33 ]
Sujet du message :  Re: Quand commence et finit la guerre ?
Vous avez raison quant à la notion de casus belli, même si je répète que le Japon a formellement déclaré la guerre aux Etats-Unis le 7 décembre 1941. Par un hasard technique, elle est arrivée après l'attaque de Pearl Harbor, mais cela montre bien que la déclaration de guerre reste un geste d'une importance considérable.
Le problème du casus belli, c'est qu'il est interprétable.
Ainsi, les Américains estiment que l'explosion de l'USS "Maine" en 1898 est un casus belli contre l'Espagne. On s'apercevra après le conflit que les Espagnols n'ont rien à voir là-dedans. Le torpillage du "Lusitania" en 1915 aurait pu être un casus belli (sans doute meilleur pour l'Allemagne que pour les Etats-Unis) et le télégramme Zimmermann en 1916 aussi, mais il n'a pas été utilisé comme tel. L'incident du golfe du Tonkin en est un autre en 1964, mais selon toute vraisemblance les Américains violaient la souveraineté territoriale nord-vietnamienne. Etc, etc.
Et dans ce cas, pourquoi les contemporains de l'affaire - notamment le Royaume-Uni victorien qui aurait pu venir à notre secours si nous avions été agressés et les Etats allemands du sud - ne considèrent-ils pas que c'est la Prusse qui a ouvert les hostilités en 1870 avec la dépêche d'Ems, casus belli pas plus mauvais que beaucoup d'autres ? Pourquoi estiment-ils que c'est la France qui a ouvert les hostilités en déclarant la guerre le 19 juillet, au point que les Etats allemands du sud activent leurs protocoles de défense commune avec la Prusse contre cette agression ?

Quant à la Civil War américaine, elle appartient à la catégorie des guerres civiles, qui bien entendu ne peuvent être considérées comme des conflits entre Etats (encore que pour celle-ci...). Sans les nier, c'est une catégorie bien floue. Ainsi, y a-t-il eu guerre entre le Royaume-Uni et les nationalistes de l'IRA de 1969 à 2008 ? Entre les etarris basques et l'Espagne après 1974 ? Et donc y a-t-il une guerre entre la France et les indépendantistes corses ? Entre les Vendéens et la République en 1793 et 1795 ? Etc, etc.
Parce qu'en relativisant les notions, on en arrive à penser que tout est égal à tout et que finalement, il y a bien une guerre de la coalition contre Daech et aussi contre le terrorisme et que, finalement, il y a aussi une guerre contre le gaspillage et une autre contre l'analphabétisme ou le SIDA.

Je persiste donc à dire qu'un des caractères de la guerre, juridiquement, est qu'elle se fait entre deux Etats au moins, qu'elle est ouverte par une déclaration officielle qui peut être un acte d'une hostilité telle qu'il ne laisse aucun doute sur la réalité d'une agression imposant des mesures de défense chez l'agressé, et qu'elle se conclut par un traité de paix qui peut être une capitulation. J'assume mon côté réaliste, particulièrement dans le cadre de l'Histoire (on voit bien qu'aujourd'hui il y a une évolution).

CEN EdG
Auteur :  bourbilly21 [ 05 Mars 2019 8:23 ]
Sujet du message :  Re: Quand commence et finit la guerre ?
Si on remonte un peu les siècles, on peut considérer que les Guerres de Trente Ans et de Sept Ans ont bien été cadrées dans le temps non ?
Avec un début et une fin (par Traité) !
Auteur :  Dalgonar [ 05 Mars 2019 9:23 ]
Sujet du message :  Re: Quand commence et finit la guerre ?
On pourrait considérer a contrario que pour définir une guerre avec réalisme, il n’est pas besoin de déclaration. La distinction entre guerre civile et guerre inter-étatique ne change pas le fait qu’on puisse définir ce qu’est une « guerre » en histoire, et non simplement en droit.

Vous avez raison: tout ne se vaut pas: quand on utilise le terme comme figure de style (la « guerre contre l’analphabetisme ») chacun sait que ce n’est pas « la » guerre. Chacun connaît quelles sont les « guerres » universellement appelées ainsi. La question n’etait pas de définir la guerre, mais de savoir quand elle commence et finit.

Pour tenter une définition de la guerre, nous pouvons y inclure des notions:
- notion de plusieurs camps, deux au moins
- notion de territoire: dans la guerre civile espagnole, des territoires sont contrôlés entièrement par les républicains. Ce n’est pas le cas de l’IRA.
- notion d’armées, si possible avec uniformes et équipement, et de mobilisation, voire conscription (Guerre civile américaine, espagnole)

Le résultat entre aussi en jeu. La guerre d’Algerie est universellement appelée « guerre » parce qu’elle a donné lieu à l’independance de l’Algerie (guerre d’independance). Si la France avait gagné sans céder, on dirait encore probablement « les événements », ou « opérations de maintien de l’ordre ».
Auteur :  Dalgonar [ 05 Mars 2019 9:59 ]
Sujet du message :  Re: Quand commence et finit la guerre ?
bourbilly21 a écrit :
Si on remonte un peu les siècles, on peut considérer que les Guerres de Trente Ans et de Sept Ans ont bien été cadrées dans le temps non ?
Avec un début et une fin (par Traité) !


On peut même remonter bien au-delà et parcourir les siècles: les guerres sans déclaration formelle sont innombrables, probablement plus nombreuses que celles avec déclaration. La déclaration est estimée « souhaitable » par les juristes mais les chefs de guerre ne les consultent pas nécessairement, s’ils existent. Des guerres de l’antiquité à l’invasion de l’Angleterre par Guillaume, puis les Croisades, le Japon médiéval, puis plus près de nous les guerres indiennes aux États Unis, l’invasion de la Mandchourie, les exemples sont infinis.

Plus intéressante est la notion de guerre nécessaire face à une menace. C’est à dire la recherche de prétextes pour justifier la guerre. Cela peut être un casus belli comme le torpillage du Lusitania, mais aussi la menace supposée d’une nation sur une autre. Ou l’agression d’un allié par un tiers. On a ainsi « justifié » des attaques « préventives ». En cas de déclaration de guerre, « Qui déclare la guerre » peut en fait officialiser ce qu’il « considère » comme une agression, notion parfois subjective.

Le débat sur les causes et responsabilités du déclenchement de la Premiere Guerre Mondiale est typique et mêle plusieurs sujets. Le casus belli est-il l’assassinat de François Ferdinand? Ou l’ultimatum jugé inacceptable adressé à la Serbie ? Ou encore la présence jugée insultante de Francois-Ferdinand à Sarajevo? Puis le jeu des alliances. Etc.
Auteur :  Pierma [ 05 Mars 2019 13:49 ]
Sujet du message :  Re: Quand commence et finit la guerre ?
le fait de ne pas vouloir reconnaître un état de guerre contre une organisation non-étatique finit par être paradoxal quand nos soldats y meurent et qu'on y consacre des moyens importants. D'autant que ne pas reconnaître un état de guerre revient à ne pas désigner l'ennemi, sauf par des périphrases (les bandits armés, le terrorisme international, les djihadistes...) et donc ne pas imaginer qu'on pourra un jour avoir à discuter avec lui autour d'une table, puisque que son statut officiel est celui du brigandage ou du terrorisme.

C'est pourtant ce qui s'est passé à la fin de la guerre d'Algérie, où la France a fini par signer un traité en bonne et due forme, avec "des brigands" auxquels elle n'avait jamais officiellement ni déclaré la guerre, ni constaté un état de guerre. (Au point que des combattants du FLN ont été guillotinés à la file, avant 58, pour assassinat ou complicité, leur cas, en l'absence de guerre, relevant du crime de droit commun.)

Or personne ne conteste plus sérieusement qu'il y ait eu une guerre d'Algérie, ceux qui y ont combattu ont très officiellement le statut d'anciens combattants, et les trimestres passés sur place sont cumulables en vue de la retraite.

(j'ai un oncle qui a passé 18 mois en Algérie... et s'est fait gruger d'un an, je crois, pour sa retraite : les accords d'Evian ont été signés après 6 mois de présence, donc désolé, la guerre était finie, ça ne compte pas : si l'état a eu du mal à constater un état de guerre, en revanche ses fonctionnaires situent parfaitement la date de l'état de paix.) :mrgreen:

Il faudra peut-être un jour tenir compte de cette évolution déjà ancienne de la forme des conflits. Je passe largement la limite chronologique pour signaler qu'après l'embuscade d'Uzbin en 2008, le ministre de la défense persistait à répéter en boucle que nous n'étions pas en guerre en Afghanistan. (toujours avec l'argument de l'absence d'un état ennemi.) Quand on lui demandait alors de quoi il s'agissait, il éprouvait quelques difficultés à déterminer une désignation officielle.

Et pendant qu'on est dans les contorsions sémantiques, rappelons que le fait d'intervenir sous commandement de l'ONU (ce dont plus personne ne veut plus entendre parler : un mandat ou rien !) nous a déjà valu de faire du "maintien de la paix" dans un pays en guerre. :rool:

A un moment, il serait plus simple d'adapter la sémantique à la réalité. (encore hors limite, c'est ce qui s'est produit très simplement pour l'intervention au Mali en 2013 : le gouvernement a spontanément parlé de guerre, dès le premier jour, et ça n'a choqué personne, alors qu'il n'y avait pourtant aucun état en face. Mais il s'agissait de défendre un allié agressé, ce qui constitue un casus belli, ou même un état de guerre constaté, parfaitement argumentable.)
Auteur :  Rivoli [ 05 Mars 2019 14:36 ]
Sujet du message :  Re: Quand commence et finit la guerre ?
CEN_EdG a écrit :
Elles n'en restent pas moins qu'elles ont pour enjeu principal l'Italie (la possession du royaume de Naples puis du duché du Milanais).

CEN EdG


C'est au moins autant pour empêcher l'hégémonie de la Maison d'Autriche sur l'Europe. Au temps d'Henri II la question italienne devient moins importante que l'appui aux princes allemands et à la possession de Metz.
Auteur :  Rivoli [ 05 Mars 2019 14:39 ]
Sujet du message :  Re: Quand commence et finit la guerre ?
CEN_EdG a écrit :
Quant à la Civil War américaine, elle appartient à la catégorie des guerres civiles, qui bien entendu ne peuvent être considérées comme des conflits entre Etats (encore que pour celle-ci...). Sans les nier, c'est une catégorie bien floue.


Pour moi, la guerre de sécession est plus un conflit entre deux états constituées même si l'un n'est pas reconnu, qu'une guerre civile. De facto le sud a sa capitale, un président et une armée.
Auteur :  Léonard59 [ 05 Mars 2019 18:49 ]
Sujet du message :  Re: Quand commence et finit la guerre ?
Dalgonar a écrit :
Rivoli a écrit :
Et puis peut on parler de guerre quand des trêves entrecoupent les périodes de combats ? (Guerre de cent ans). Selon moi, il n'y a guerre que lorsqu'il y a combat


Pour répondre à la question “quand commence la guerre?”: la guerre commence aussi exactement quand un acte de guerre est commis.


Pas forcémment... SI on regarde les USA et le Troisième Reich en 1941, surtout au second semestre. Ils sont en "état de guerre", les forces armées des deux pays considérant les cibles de l'autre pays comme légitimes, et dans le même temps, les gouvernements font comme si ce n'était pas le cas. Pour ce que j'en sais, il y a toujours des ambassades et des contacts diplomatiques, où on fait comme si des navires de l'un des pays ne tentaient pas de couler ceux de l'autre et vice-versa... Et cette situation convient en fait aux 2 pays ....
Auteur :  Rivoli [ 05 Mars 2019 19:23 ]
Sujet du message :  Re: Quand commence et finit la guerre ?
D'ailleurs la seconde guerre mondiale ne commence pas vraiment en 1939, mais plutôt en décembre ou juin 1941, c'est là que le conflit prend sa vrai dimension.
Auteur :  Quodlibet [ 05 Mars 2019 19:34 ]
Sujet du message :  Re: Quand commence et finit la guerre ?
Rivoli a écrit :
D'ailleurs la seconde guerre mondiale ne commence pas vraiment en 1939, mais plutôt en décembre ou juin 1941, c'est là que le conflit prend sa vrai dimension.

À moins qu'elle ne commence en juillet 1937 en Chine pour se terminer en février 1947 lors de (certains) traités de paix (1937-1947 : la guerre-monde Folio-Histoire), voire avec l'invasion de la Mandchourie en 1931...
Auteur :  Pierma [ 05 Mars 2019 20:23 ]
Sujet du message :  Re: Quand commence et finit la guerre ?
Rivoli a écrit :
D'ailleurs la seconde guerre mondiale ne commence pas vraiment en 1939, mais plutôt en décembre ou juin 1941, c'est là que le conflit prend sa vrai dimension.

Et jusque-là on ne faisait que bavarder paisiblement entre voisins ? 8-|

Le premier acte de guerre de Hitler c'est la décision de réarmer, en 1935 ou à la rigueur l'occupation de la Rhénanie en 36, qui est une violation du traité de Versailles. Après il déroule son programme, dont la première étape est le rattachement des minorités allemandes.
Auteur :  Dalgonar [ 05 Mars 2019 20:36 ]
Sujet du message :  Re: Quand commence et finit la guerre ?
Rivoli a écrit :
D'ailleurs la seconde guerre mondiale ne commence pas vraiment en 1939, mais plutôt en décembre ou juin 1941, c'est là que le conflit prend sa vrai dimension.

vous comptez comme négligeables la campagne de Pologne, la Norvège, la campagne de France, Dunkerque, la bataille d’Angleterre...?
Auteur :  LCL_511 [ 05 Mars 2019 20:47 ]
Sujet du message :  Re: Quand commence et finit la guerre ?
J'imagine qu'il veut dire qu'elle n'est pas encore mondiale avant décembre 1941, puisque ni le Japon, ni les Etats-Unis n'ont encore rejoint le conflit.
C'est bien sûr discutable.

CEN EdG
Auteur :  Rivoli [ 05 Mars 2019 21:58 ]
Sujet du message :  Re: Quand commence et finit la guerre ?
Dalgonar a écrit :
vous comptez comme négligeables la campagne de Pologne, la Norvège, la campagne de France, Dunkerque, la bataille d’Angleterre...?


Non mais ça restait encore un conflit européen. A partir de 1941 on a la vraie dimension du conflit avec USA, URSS, empire britannique contre Allemagne et Japon.
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