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 Sujet du message : Re: Armes "déloyales"
Message Publié : 29 Juin 2019 19:19 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
Sans parler des scientifiques... (Je pense aux chimistes allemands qui ont mis au point le premier gaz de combat, l'hypérite, par exemple.)

On en arrive vite à tomber sur des personnages ambigus....
Comme Fritz Haber ( 1868-1934 ) considéré comme le « père de l'arme chimique » pour ses travaux sur le dichlore et d'autres gaz toxiques. Mais, néanmoins, reçut le le prix Nobel de chimie de 1918 pour ses travaux sur la synthèse de l'ammoniac !
Ensuite, étant d'origine juive, il fut contraint à l'exil en 1933.... Et, finalement, mourut d'une crise cardiaque au cours de son voyage en direction de la Grande-Bretagne.

Ce type de scientifique - qui s'est multiplié au cours du 21e siècle - a certainement contribué à la popularisation du personnage du « savant fou ».... Le bonhomme génial qui croit mettre sa science au service de l'Humanité mais ne parvient qu'à créer de nouveaux fléaux....

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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 Sujet du message : Re: Armes "déloyales"
Message Publié : 29 Juin 2019 20:41 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Rob1 a écrit :
Les torpilles des sous-marins allemands au début de la Première Guerre mondiale, dénoncées comme une arme inhumaine et de lâches par les Alliés et notamment les Britanniques... qui n'auront aucun scrupule à les utiliser à leur tour un peu plus tard.
Ce ne fut pas l’arme sous-marine par elle-même qui souleva l'émotion - toutes les grandes marines possédaient des sous-marins armés de torpilles et s'en servaient - ce fut la guerre sous-marine telle qu’elle fut menée par l’Allemagne. Pour contrarier les approvisionnements du Royaume-Uni en dépit de la supériorité de la Royal Navy, la Hochseeflotte employa les sous-marins. En 1914, le code des bonnes manières interdisait d’attaquer les navires civils. Tout au plus était-il toléré d’envoyer par le fond un navire marchand après qu’on eût laissé évacuer ses passagers sur des canots de sauvetage. C’est ce qui fut fait dans les premiers temps : le sous-marins faisait surface et demandait poliment l’évacuation du navire avant de le détruire au canon. Mais des bâtiments de guerre britanniques furent camouflés en navires marchands et c’était alors le sous-marin allemand ainsi piégé qui était détruit au canon. Aussi fut-il décidé de faire fi des politesses. Les cibles, qu’elles fussent militaires ou civiles, furent désormais attaquées en plongée, sans préavis.


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 Sujet du message : Re: Armes "déloyales"
Message Publié : 30 Juin 2019 17:09 
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Philippe de Commines
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Rob1 a écrit :
J'ai entendu dire que pendant la 2e GM sur le front de l'Est, les snipers capturés risquaient l'exécution sommaire, et que pour cette raison, ils ne portaient jamais au combat les médailles spécifiques à leur compétence. (Je n'ai pas de source fiable à citer mais vu la sauvagerie de ce front, ça me semble crédible.)

Les tireurs d'élite ont toujours été unanimement détestés par leurs adversaires.... On se rappellera qu'au Moyen Âge, certains archers capturés se sont retrouvés avec les pouces tranchés.
Mais, d'une manière générale, les " snipers " sont généralement difficiles à capturer vivants.... Et les éliminer sur le champs de bataille peut être une tâche longue et périlleuse. Même s'il n'y a pas d'ordres formels par ça, je pense qu'ils se feront exécuter de toute manière.

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 Sujet du message : Re: Armes "déloyales"
Message Publié : 30 Juin 2019 17:58 
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De plus sur le front de l'Est, on ne faisait guère de prisonniers, alors les snipers...

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 Sujet du message : Re: Armes "déloyales"
Message Publié : 30 Juin 2019 20:48 
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Jean-Pierre Vernant
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Oliviert a écrit :
Plutôt que des armes, ce sont des moyens qui sont qualifiés de déloyaux, et cela dépend aussi des époques.

- Combattre un jour férié.
- Combattre de nuit.
- Harceler, faire de la guérilla.
- Saper une fortification par des tunnels au lieu de l'attaquer de face.
- Se faire ouvrir la porte par un traitre.
- Utiliser des armes chimiques.
- Utiliser des lance-flammes.
- Tuer à partir de drones.
- Cacher un avion militaire derrière un avion civil.
- Prendre des otages.
- Tuer des innocents dans une ville loin du front.
- Faire de la propagande.



Dans quel contexte vous avez trouvé que c'était malvenu de faire de la propagande ? J'avoue que cela m'interpelle tant c'était une pratique désespérante de banalité au XXe siècle.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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 Sujet du message : Re: Armes "déloyales"
Message Publié : 30 Juin 2019 21:25 
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Jean Froissart
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Pédro a écrit :
Dans quel contexte vous avez trouvé que c'était malvenu de faire de la propagande ? J'avoue que cela m'interpelle tant c'était une pratique désespérante de banalité au XXe siècle.
Vous avez raison, c'est courant. Mais, c'est malvenu aussi dans certains cas.
Je pensais aux guerres des ondes, avec Radio Londres, The Voice of America, Radio Free Europe, et hors chronologie CNN, RT, BFM, etc. Ces radios et télévisions sont malvenues, puisqu'elles sont décriées par au moins une petite partie de la population, ou par certaines autorités, qui peuvent même faire des menaces de brouillages, censures, intimidation des auditeurs.
Je pensais aussi à la loi Gayssot qui interdit de contester tout ce qui a été établi au procès de Nuremberg, car il ne faut pas faire de propagande pro-nazi. Des amendes et des peines de prisons ont été prononcées, ce qui montre que c'est malvenu.


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 Sujet du message : Re: Armes "déloyales"
Message Publié : 30 Juin 2019 21:33 
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Jean-Pierre Vernant
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En ce sens d'accord parce que fin XIXe et dans la première moitié du XXe siècle on a des ministres de la propagande et une activité très objective sur la chose, sans pudeur.

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 Sujet du message : Re: Armes "déloyales"
Message Publié : 01 Juil 2019 17:53 
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Philippe de Commines
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Oliviert a écrit :
Pédro a écrit :
Dans quel contexte vous avez trouvé que c'était malvenu de faire de la propagande ? J'avoue que cela m'interpelle tant c'était une pratique désespérante de banalité au XXe siècle.

Vous avez raison, c'est courant. Mais, c'est malvenu aussi dans certains cas.
Je pensais aux guerres des ondes, avec Radio Londres, The Voice of America, Radio Free Europe, et hors chronologie CNN, RT, BFM, etc. Ces radios et télévisions sont malvenues, puisqu'elles sont décriées par au moins une petite partie de la population, ou par certaines autorités, qui peuvent même faire des menaces de brouillages, censures, intimidation des auditeurs.
Je pensais aussi à la loi Gayssot qui interdit de contester tout ce qui a été établi au procès de Nuremberg, car il ne faut pas faire de propagande pro-nazi. Des amendes et des peines de prisons ont été prononcées, ce qui montre que c'est malvenu.

Le soucis est que propagande rime le plus souvent avec « propagation de mensonges ».... La propagande, ce n'est pas de l'information neutre et objective : c'est un ensemble de techniques destinées à influencer le public, à propager certaines idées, à promouvoir une idéologie....
Et, malheureusement, je pense qu'il n'y a pas de « bonne » et de « mauvaise » propagande. On a vu, tout au long du 20e siècle, que les régimes démocratiques utilisaient tout aussi bien les techniques de propagande que les régimes totalitaires.
Bref, c'est bien une arme, et une arme ne devient pas « bonne » ou « mauvaise » en fonction de son utilisateur.

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 Sujet du message : Re: Armes "déloyales"
Message Publié : 01 Juil 2019 18:09 
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Jean-Pierre Vernant
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Oh vous savez je ne moralise pas la chose, pour le coup je la constate. Que ce soit en efdet la propagande de guerre de démocraties ou la perception de la chose par Mussolini je note juste qu'il n'y avait pas alors les pudeurs actuelles. Pour autant est-ce que tout forme de propagande a disparu ? J'en doute, elle est moins affirmée par contre.

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 Sujet du message : Re: Armes "déloyales"
Message Publié : 01 Juil 2019 19:11 
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Philippe de Commines
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Pédro a écrit :
Oh vous savez je ne moralise pas la chose, pour le coup je la constate. Que ce soit en efdet la propagande de guerre de démocraties ou la perception de la chose par Mussolini je note juste qu'il n'y avait pas alors les pudeurs actuelles. Pour autant est-ce que tout forme de propagande a disparu ? J'en doute, elle est moins affirmée par contre.

Il n'est pas question de morale dans ce que je disais plus haut.... Le fait est que la propagande - comme les autres armes - est considérée différemment suivant la façon dont on la considère. Ainsi, Coventry en 1940 et Hambourg en 1943, c'est différent suivant le regard. Mais à la base, c'est la même méthode, et c'est tout bonnement du terrorisme.
Maintenant, que la propagande ait évolué depuis la Seconde Guerre Mondiale, c'est certain aussi.... Mais qu'elle ait été moins affirmée, je pense que ce n'est pas sûr.

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 Sujet du message : Re: Armes "déloyales"
Message Publié : 02 Juil 2019 4:02 
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Je trouve amusant que l'intoxication ne soit pas citée, alors qu'elle a eu dans la SGM ( et pendant la guerre froide) des effets significatifs. D'une certaine façon on continue à considérer cela comme un "joli coup" fait à l'ennemi.

Pourtant elle a du sang sur les mains. Un exemple simple : lorsque les "espions cubains" de la CIA lui soufflent l'idée de débarquer dans un endroit qui constitue une nasse mortelle si les Cubains l'apprennent...

L'espionnage lui-même a longtemps été considéré comme déloyal.

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 Sujet du message : Re: Armes "déloyales"
Message Publié : 02 Juil 2019 8:16 
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Eginhard
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Vous employez le mot "intoxication" au sens figuré (l'intox)...
Je ne crois pas qu'on ait encore cité :
    l'empoisonnement des points d'eau,
    les contaminations volontaires (avec cadavres, humains ou animaux)
    et autres joyeusetés de ce genre, préludes aux armes chimiques

De même, a-t-on évoqué les attaques suicides ?
    kamikaze japonais de la 2GM,
      détournements suicidaires (cf. World Trade Center)
      voitures-béliers (cf. immeuble Drakkar),
      ceintures d'explosifs,
      etc.

    _________________
    Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes, ils n'ont pas fini de rigoler !


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     Sujet du message : Re: Armes "déloyales"
    Message Publié : 02 Juil 2019 12:25 
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    Pierre de L'Estoile
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    Pierma a écrit :
    L'espionnage lui-même a longtemps été considéré comme déloyal.

    et pourtant
    "Nachrichtendienst ist Herrendienst".
    "Le renseignement est un métier de seigneur."
    vieille formule prussienne

    _________________
    il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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     Sujet du message : Re: Armes "déloyales"
    Message Publié : 02 Juil 2019 13:43 
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    Inscription : 27 Avr 2004 17:38
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    Localisation : Région Parisienne
    Qu'est ce qu'une arme déloyale, c'est une arme que l'adversaire possède et que l'on a pas.

    _________________
    Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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     Sujet du message : Re: Armes "déloyales"
    Message Publié : 02 Juil 2019 14:37 
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    Eginhard
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    Localisation : Nevers
    Jean-Marc Labat a écrit :
    Qu'est ce qu'une arme déloyale, c'est une arme que l'adversaire possède et que l'on a pas.
    ... ou que l'on pourrait avoir mais que l'on se refuse à utiliser.

    _________________
    Heureux ceux qui savent rire d'eux-mêmes, ils n'ont pas fini de rigoler !


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