(le message supra est de moi) et je tiens à corriger les dernières paragraphes : .

Ecuotons Xénophon Helléniques trad. Chambry 6.4.17):

Cela nous apprend que sur les 700/1000 spartiates engagés au combat, dont 400 moururent, se trouvaient les hommes valides de 20 à 55 ans !
Ajoutons qu'ils regroupaient 4 mores ; or 1 more 16 énomoties et 1 énomotie = 36 hommes ; donc 4 mores = 2304. Les Spartiates valides de 20 à 55 ans étaient donc 2304 avant Leuctres.
Cela contredit XH qui parle de 700 Spartiates seulement engagés à Leuctres. Il faut peut-être comprendre dans ces 4 mores les périèques spartiates ? Sans doute ; ou alors 1603 Spartiates se tournaient les pouces en regardant leurs copains se faire massacrer (chose peu vraisemblable). Il faut donc penser qu'il y avait 700 Spartiates de 20 à 55 ans, et 1603 périèques du même âge.

Et pour défendre Sparte, ils furent obligé de convoquer les hommes agés de 55 à 60 ans ! Vous imaginez?

Evidemment, c'est toute la question. Je pense que, comme souvent en histoire, le mouvement du declin de Sparte etait deja amorce et qu'il s'est accelere apres Leuctres.

". Une chose est sûre : le transfuge-espion etc. s'appelait Euthynos ! Pour Callisthénès dixit Plutarque c'est un Thespien... Pour Xénophon c'est un Crétois. Pourquoi croire Callisthénès ? En effet, 1-Xénophon est un contemporain et connaît trsè bien les Spartiates (il y a vécu) ; 2-Callisthénès parle d'un Thespien... mais Les Thespiens ont déserté les rangs de l'armée béotienne à Leuctres (371)... ils n'étaient donc plus aves l'armée béotienne lors de l'invasion du Péloponnèse.. comment donc cela pourrait-il être un Thespien ? On peut admettre l'idée qu'il s'agirait d'un mercenaire thespien ? Mais rien n'est moins sûr... Il me semble que Xénophon a l'avantage ici, et qu'on devrait plutôt penser à un Crétois plus qu'à un thespien.

DIODORE parle de messagers crétois chargés d'aller avertir Sparte de l'arrivée des Thébains... il ne parle pas du transfuge.
JUSTIN dit que les Spartiates ont senti venir le coup et que les vieillards ont défendu la ville dans un premier temps, sans avoir été averti par quiconque...

Avec son système basé sur une élite hyperresserrée et repliée sur elle-même, Sparte était de toute façon condamnée, tôt ou tard, à connaître des problèmes d'effectifs. Leur armée déclinant en nombre, le risque grandissait de connaître une défaite - et que cette défaite réduise irrémédiablement le nombre des Egaux survivants...
Donc, Leuctres, cause et conséquence tout en un

Diodore dit que quand les Thébains pénètrent la Laconie en 370/69, c'est la première invasion ennemie que Sparte ait jamais connue !
Jamais ? En réalité, j'exagère un peu. Diodore parle de 500 ans d'inviolabilité.
Plutarque parle de 450 ans d'invilabilité...
C'est tout de même énorme ; et il n'y a simplement pas de pareil en Grèce. Ni ailleurs ?

C'est moi qui ai posté (maladroitement) les 2 derniers messages, veuillez m'en excuser je vous prie. Je les corrige ci-dessous en les rééditant :



Diodore 15.65.1 dit que quand les Thébains pénètrent la Laconie en 370/69, c'est la première invasion ennemie que Sparte ait jamais connue !
Jamais ? En réalité, j'exagère un peu. Diodore 15.65.1 et Elien Histoire Variée 13.42 parle de 500 ans d'inviolabilité.
Plutarque Agésilas 31.1 parle de 600 ans (!!!) d'invilabilité... "Il y avait au moins six cents ans que les Doriens occupaient Lacédémone ; et ce fut la première fois que l’on vit des ennemis dans le pays pendant toute cette période, nul ne s’y était risqué."
C'est tout de même énorme ; et il n'y a simplement pas de pareil en Grèce. Ni ailleurs ?

Où voulez-vous en venir ? Bien sûr que le système est resté viable un moment. Mais le gros de cette période d'inviolabilité couvre les temps archaïques où la guerre en Hellade se limitait au choc conventionnel, quasi rituel, de deux phalanges de taille comparable. Aucune cité n'avait les moyens de réunir une armée assez supérieure en nombre, ou innovante, pour oser se frotter aux Spartiates; de leur côté, ceux-ci se contentaient de tenir bien en main (en laisse ?) le Péloponnèse; pourquoi aller leur chercher des poux sous le casque ?

Dès que l'horizon s'est élargi après les guerres médiques, que l'Athènes classique a inventé la guerre totale, l'Etat spartiate "hyperhoplite" devait fatalement être amené à combattre, sauf à être finalement vampirisé à son tour par Athènes. Ce fut la guerre du Péloponnèse, qu'Athènes n'aurait sans doute jamais perdue si elle ne s'était pas dispersée vers Syracuse... Sparte s'est trouvée première puissance sans avoir les moyens de l'assumer réellement. Son système a fonctionné tant que le monde ne changeait pas autour d'elle. Sitôt qu'il a généré en face d'elle des armées plus grandes, "modernes" et audacieuses, elle a été attaquée, et sa faiblesse (le petit nombre des Egaux) révélée...

Je crains que vous n'ayez pas compris une chose : si les Spartiates ont régi la Laconie et le Péloponnèse pendant plus de 600 ans, ce n'est pas grâce à une politique de terreur... les Spartiates n'étaient pas pires que les Athéniens ou que d'autres quand ils faisaient la guerre... ils tuaient, exécutaient, exilaient, torturaient,... mais tous le faisaient... Les Spartiates n'ont pas vaincu grâce à la terreur...

Les Spartiates ont vaincu, parce que tout simplement ils étaient les plus forts sur le terrain de bataille ! Aussi simple que ça.
Il suffit de lire ce qu'on dit sur Sparte pour comprendre ; même les idées reçues aident à comprendre : Sparte était un Etat guerrier, tourné vers l'art de la guerre comme jamais plus sans doute on n'en verra (et tant mieux peut-être)... Ces gens-là étaient les plus durs qu'on ait jamais imaginé concernant les affaires militaires... Si les Spartiates gagnaient sur le terrain de bataille, c'est qu'ils étaient les mieux entraînés, les plus forts en un sens, tout simplement. D'ailleurs, que ce soit les Thébains ou les Athéniens, aucun n'est parvenu à terrasser Sparte : compter le nombre d'invasions de la Béotie et de l'Attique réalisées par les Spartiates, et invrsement compter les invasions thébianes et athéniennes de la Laconie... vous verrez... 100 à 2 peut-être ?
Les Athéniens n'ont d'ailleurs jamais prétendu à l'hégémonie sur terre ; leur puissa,nce , ils la devaient uniquement à leur marine, qui elle, n'avait pas d'égale, c'est clair !
Les Thébains ont essayé de terrasser les Spartiates, mais ils n'y sont pas arrivés. Ils étaient tellement désespérés qu'ils se sont alliés avec tout le monde pour y arriver : les Perses, les Athéniens, etc...
D'ailleurs je rappelle ces vers de Victor Hugo : "Rome remplaçait Sparte, Napoléon perçait sous bonaparte", l'écrivin ne s'y trompe pas : dans son esprit l'hégémon de la Grèce a toujours été Sparte.

Il beaucoup moins facile de faire rimer Bonaparte avec Athènes, ou Thèbes. D'ailleurs dans Booz endormi Hugo dit:

Tout reposait dans Ur et dans Jerimadeth

J'ai rime à dait (pour aller avec le vers du bout de la strophe), le père Hugo aimait bien s'amuser.

Pardon pour cette aparté.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Si, si. Le Péloponnèse était tenu d'une main de fer, des populations entières asservies, ce qui donne une structure sociale différente de l'esclavage athénien. Les Spartiates déclaraient une guerre rituelle à leurs rivaux chaque année, le jeune hoplite devait descendre un certain nombre d'ilotes. La clé de voûte était la (prétendue) invincibilité de leur phalange, mais c'était une main de fer dans le gant de la peur.



Sans aucun doute, mais quel rapport avec les causes de leur déclin ?



Personne ne le conteste. Il est d'autant plus intéressant de se demander pourquoi cela ne leur a pas donné l'hégémonie sur la Grèce entière de façon durable, et pourquoi ils ont fini par se retrouver à quelques centaines de superhoplites, écrasés par une armée plus souple.


Thèbes. Après Leuctres, rien ne pouvait les empêcher de prendre Sparte. La Messénie fut également "libérée", se dota d'une citadelle puissante en 369, et Sparte ne la replaça plus sous son joug.


A moins de compter chaque raid lors de la guerre du Péloponnèse et encore... Sparte a rarement, très rarement marché vers le nord.


Mais si, c'est le sujet depuis plusieurs pages...

Vous n'avez pas l'air de réaliser, de votre côté, que dans les années 360-350, Sparte est définitivement hors-jeu.

La possibilite de la prise de Sparte n'est pas un fait acquis... Les Spartiates se seraient defendus bec et ongles et je crois que c'est ce qu'a compris Epaminondas.
Par contre, c'est effectivement la prise de la Messenie qui a entraine le declin irreversible de Sparte.

Il ne restait pratiquement plus rien, et surtout plus personne pour défendre Sparte. Il me semble qu'il y a eu des inondations qui en gênaient l'accès; et puis stratégiquement, il était plus intéressant, pour diminuer durablement Sparte, de "libérer" des cités réduites en servitude, comme la Messénie, que d'incendier la ville. La preuve, ça a très bien marché.

Tout a fait d'accord pour la Messenie. C'etait le reservoir qui contribuait a la puissance des Lacedemoniens.
Par contre, pour la prise de Sparte elle-meme, je crois quand meme avoir lu qu'il restait du monde et que la population etait dechainee. Ca se serait finit en bain de sang pour les deux parties. Mais je vais quand meme verifier...

Vuos ne lisez pas mes messages... ça en devient lassant. Pourtant, toutes les réponses aux questions que vous vous posez sont dans mes précédents messages...

Bien sûr que la prise de Sparte n'était pas si évidente : il fallait traverser l'Eurotas qui était en crue alors ; c'était l'hiver et la neige était partout... ce n'était pas des conditions idéales pour le combat loin de sa patrie... dans une région montagneuse comme celle de Sparte...
Cela dit je crois que la principale raison pour laquelle Epaminondas n'a pas attaqué et pris Sparte, c'est tout simplment parce qu'il ne voulait pas livrer le péloponnèse aux Arcadiens... Je vous renvoie à mes messages précédents.

Mais si, on les lit. Seulement, d'une page sur l'autre, vous prétendez avoir écrit le contraire ! Vous écrivez texto

Pas "Les Thébains n'ont pas pris Sparte" ! Non, ils n'ont pas pris Sparte; est-ce qu'ils auraient pu sans trop de casse, c'est du what if; par contre, Sparte en tant que puissance, a été terrassée par Thèbes, après cet épisode, elle ne représente pratiquement rien. A Chéronée, il n'y a qu'Athènes et la Béotie face à Philippe !

Ensuite, vous nous postez une page pour expliquer pourquoi la phalange de Sparte était la meilleure, même réduite en nombre, mais la question "pourquoi Sparte a décliné et non obtenu l'hégémonie", à laquelle vous prétendez avoir répondu, vous l'éludez. Sauf à considérer Leuctres comme un triomphe spartiate...
Quant aux Spartiates qui auraient envahi cent fois l'Attique, je souhaiterais connaître au moins quinze ou vingt dates...