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Message Publié : 03 Sep 2019 20:42 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile
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Inscription : 05 Oct 2005 20:39
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Bonsoir !
:mrgreen:

Il est notoire que durant la seconde guerre mondiale le service de santé de l'armée Rouge était insuffisant, ce qui peut expliquer en partie les pertes abyssales durant la guerre (9 millions de soldats tués).
C'est très apparent dans le livre "Tovarich capitaine Foch" qu'a signalé sur ce forum Remy N que je remercie vivement pour cela, et qui raconte l'escapade dans l'armée Rouge d'Henri Fournier-Foch, petit fils du maréchzl Foch qui avait fuit les camps de prisonniers allemands en 1945.

Ainsi l'auteur indique que "Quand au problème des blessés, il est pitoyable. Dans l'armée Rouge le service de santé est, à l'avant, inexistant. Un blessé n'est soigné que s'il peut, par ses propres moyens, c'est à dire à pied ou en stop (cas le plus fréquent) rejoindre le poste de secours le plus,proche, souvent à plusieurs dizaines de km. Au bataillon il y a bien un médecin, il n'est bon à rien. Alors les blessés graves on ne peut rien pour eux ; pour un Russe la vie ne compte pas. Un ami compatissant achève celui qui ne peut pas s'achever lui même"
(pages 69-70)

Est ce que cette insuffisance du système de santé existait aussi durant la guerre de 14 ?
Pourquoi les soviétiques n'ont pas mis en œuvre un système de santé efficace qui aurait permis de limiter leurs pertes ?

Si vous avez les réponse à ces questions, merci....

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

Le passé fait plus de mal que le présent
Proverbe Albanais


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Message Publié : 03 Sep 2019 22:06 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 28 Avr 2006 23:02
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Sujet difficile car les situations peuvent être assez différentes d'un endroit à l'autre du front russe, d'une période à une autre.
Cependant, de manière générale, la Russie était plutôt en retard sur l'Europe occidentale.
Par exemple, Mikhaïl Boulgakov (1891-1940) s'est inspiré de sa carrière médicale pour écrire "Carnets d'un jeune médecin". Il y raconte l'état assez misérable de la médecine dans une zone rurale.


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Message Publié : 04 Sep 2019 1:57 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Si, déjà, les Soviétiques ne perdaient pas leur temps et leurs moyens avec leurs propres blessés, on imagine le sort des blessés ennemis abandonnés sur les champs de bataille....

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Message Publié : 04 Sep 2019 3:22 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Une explication peut-être tout simplement le manque de médecins en URSS avant-guerre.

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Message Publié : 04 Sep 2019 8:01 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Du fait de la guerre civile,un certain nombre d'entre eux a du émigrer,il y avait cependant en 1944 des gens assez pointus en chirurgie de guerre et déjà en ophtalmologie.Dans mes revues d'origine britanniques remontant à 1944 je possède un reportage sur la chirurgie des blessures au niveau cardiaque sur le front Russe...toutefois les blessés,je l'avais remarqué,étaient des officiers...alors,peut être médecine de bonne qualité pour la nomenklatura ?? Il est certain que vu l'étendue du pays,on ne pouvait pas avoir un bon hôpital près de chaque village et la société russo-soviétique devait être habituée à voir malades ou blessés se rendre dans les lieux de soins comme ils pouvaient....


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Message Publié : 04 Sep 2019 8:44 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Bourgogne
Je crois que la réponse est donnée par Pierma : pour une armée qui comprend quinze ou vingt millions de soldats, le nombre de médecins était nettement insuffisant pour armer une chaîne santé "à l'occidentale". Pour compenser, deux solutions : soit consacrer l'intégralité des médecins disponibles aux unités de première ligne au détriment des hôpitaux de zone arrière et de la cohésion des unités (les bataillons, régiments, brigades et divisions qui ne sont pas au contact sont sans médecin d'unité), ce qui me semble impossible tant cela serait compliqué à gérer administrativement et dangereux ; soit baisser le niveau de formation des médecins pour en avoir plus, avec pour résultat d'avoir une bonne dose d'incompétents (ce que laisse entendre le témoignage du capitaine Foch).

Il est certain que le rapport à la vie des Soviétiques n'est pas le même en 1944 que celui des occidentaux (c'est encore le cas des Russes d'ailleurs). Et aussi que l'effort de guerre extraordinaire consenti par l'URSS à partir de 1941 a exigé des choix drastiques de rationalisation, avec des impasses réalisées dans des domaines au profit d'autres (par exemple, la médecine de guerre a peut-être été une filière délaissée par les jeunes Soviétiques les plus brillants au profit de celle, plus "patriotique" ou communiste, du corps des officiers ou des commissaires politiques). De manière générale, la logistique soviétique est réduite aux fonctions essentielles : carburant, munitions, vivres/eau. Les médicaments comptent peu, et les véhicules sont suffisamment peu nombreux pour qu'ils soient dédiés à la logistique du combat plutôt qu'à celle du ramassage et de l'évacuation des blessés, avec comme conséquence une chaîne santé totalement déséquilibrée.

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


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Message Publié : 04 Sep 2019 20:14 
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Inscription : 03 Juil 2009 17:45
Message(s) : 345
Pour le nombre de médecins en 1913 (Empire russe) et 1940 (URSS):

Image

Traduction des colonnes: année, hôpitaux, lits, médecins, ambulanciers, médecins par 10000 hab, ambul. par 10000, mortalité par 1000 hab.


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Message Publié : 04 Sep 2019 21:44 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Jan 2013 13:11
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Merci pour ce tableau. Les chiffres de 1940 peuvent ils être considérés comme fiables? (falsification des rapports, propagande ...)


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Message Publié : 04 Sep 2019 22:59 
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Jean Froissart
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carlo68 a écrit :
Traduction des colonnes: année, hôpitaux, lits, médecins, ambulanciers, médecins par 10000 hab, ambul. par 10000, mortalité par 1000 hab.

Petite précision : La traduction de фельдшеров est assistants médicaux, qui désigne un emploi proche de celui d'un infirmier qualifié. Ils peuvent aussi être ambulanciers. En tous cas, ils ne font pas que du transport, puisqu'ils peuvent faire aussi des diagnostiques et donner des soins. Il existe aussi l'emploi de санитар qui équivaut à un infirmier de bas niveau ou un aide soignant, qui devaient être plus nombreux que les assistants médicaux.


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Message Publié : 05 Sep 2019 6:39 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Localisation : Bourgogne
Info très intéressante, mais qui en l'occurrence ne nous permet pas de conclure sur le service de santé soviétique en 1941-1945 :
1) l'Armée rouge se caractérise par des volumes d'hommes (et de femmes) tout à fait exceptionnels, qui exigent pour un soutien santé correct des proportions équivalentes de médecins, très élevées ;
2) le maillage civil ne signifie rien s'il n'a pas de correspondance militaire (par exemple : ces médecins civils ont-ils été tous ou même majoritairement mobilisés ? Si oui, l'ont-ils été en tant que médecins ?) ;
3) ces chiffres peuvent sembler très élevés, mais qu'en est-il de la France ou de l'Allemagne à la même époque (rapportés à leurs populations respectives) ?
4) le défaut principal de la chaîne santé soviétique en 1941-1945, à mon sens, est plus le manque de prise en compte de ses impératifs et contraintes, ce qui se traduit par un manque de véhicules et de moyens dédiés. On peut rajouter des médecins, s'ils n'ont pas de médicaments ou d'instruments et qu'il n'y a pas de véhicules pour ramasser et enlever les blessés de la ligne de contact pour les amener dans les postes de secours puis les hôpitaux de l'arrière, ça ne présente pas un grand intérêt...

CEN EMB

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Message Publié : 05 Sep 2019 7:25 
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Jean Mabillon
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Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Autant que les souvenirs de mes lectures me restent,il y avait d'assez nombreux infirmiers et surtout des infirmières pourvus de sacs assez encombrants et.......sans protection de convention de Genève,un grand nombre portait donc aussi une arme........


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Message Publié : 11 Oct 2019 18:16 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 28 Mai 2009 21:52
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Sir Peter a écrit :
......sans protection de convention de Genève,un grand nombre portait donc aussi une arme........

Je pense que sur bien des théâtres d'opérations, il était plus prudent pour les infirmiers d'être armés. En particulier dans le Pacifique : je doute que les combattants - quel que soit le camp - respectaient la Convention de Genève.

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