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 Sujet du message : Les porte-avions nucléaires
Message Publié : 01 Sep 2020 15:59 
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Pierre de L'Estoile
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Bonjour !

Comment expliquer que la marine américaine dans les années 1960 ait développée des porte-avions à propulsion nucléaire (dont le premier a été le JF KENNEDY, puis ensuite la marine française) avec les énormes risques radioactifs en cas de dégâts au combat que cela entraine pour les milliers de marins présents à bord ?

Un porte-avion en cas de guerre est toujours à la merci d'un missile ou d'une torpille, et un réacteur nucléaire peut-être très fragile...
En plus les techniciens et ingénieurs atomistes coûtent très cher et il y a des périodes de grand carénage ou il faut recharger les réacteurs et ou le navire est totalement indisponible pour des mois et des mois.

L'un des arguments traditionnel est que le combustible du réacteur nucléaire prend moins de place que le mazout, mais un porte-avion peut-être accompagné de pétroliers ravitailleurs, ce n'est pas un problème...
Enfin dans les années 1950 l'US NAVY fonctionnait très bien avec des porte-avions géants mais à propulsion conventionnelle comme ceux de la classe FORRESTAL....

Si vous en savez plus...

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Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
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La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

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Proverbe Albanais


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Message Publié : 01 Sep 2020 16:32 
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Thucydide
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Deux autres arguments sont donnés : l'organisation interne et la puissance des moteurs. Avec une propulsion nucléaire, on a un espace accru pour le reste du matériel (munition, carburant pour les avions, etc). De plus, on accroître plus facilement la vitesse du navire.

Alors certes, on peut potentiellement arriver à la même autonomie avec des ravitailleurs. Mais ces derniers ont aussi une limite et ils sont à protéger. La propulsion nucléaire permet de s'affranchir des bases et d'effectuer des missions à longue distance. C'est une petite révolution l'air de rien.

Concernant l'entretien, j'avais lu quelques choses à ce sujet mais je n'arrive pas à remettre la main dessus. Cependant, cela n'avait rien de choquant par rapport à du matériel classique.

Pouzet a écrit :

Comment expliquer que la marine américaine dans les années 1960 ait développée des porte-avions à propulsion nucléaire (dont le premier a été le JF KENNEDY, puis ensuite la marine française) avec les énormes risques radioactifs en cas de dégâts au combat que cela entraine pour les milliers de marins présents à bord ?

Un porte-avion en cas de guerre est toujours à la merci d'un missile ou d'une torpille, et un réacteur nucléaire peut-être très fragile...


Les marins n'auront pas plus de chance avec une propulsion classique. Cela reste très fragile et cela fait de belles explosions aussi :mrgreen:

Pour conclure, la propulsion nucléaire est surtout intéressante pour les sous-mains. Ces derniers sont totalement autonome avec cette propulsion.


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Message Publié : 01 Sep 2020 16:59 
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Grégoire de Tours
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Je m'étais intéressé au sujet il y a pas mal de temps. De mémoire les avantages rendent la propulsion nucléaire vraiment plus intéressante.

On peux citer:
- Une plus grande autonomie, le porte-avion peux facilement étendre sa présence sur zone, se déplacer, ... sans avoir à faire venir un tanker pour faire le plein. C'est, je crois, le point principale, cela offre une flexibilité sans pareil.
- Plus de place pour stocker des munitions, essences pour avion nouriture, ... ce qui augmente aussi l'autonomie et donc la flexibilité du porte-avion
- Beaucoup plus d'électricité produite, ce qui permet de fournir du courant à tout un tas d'infrastructures (ordinateurs, radars, ...) ce qui devient de plus en plus important
- Beaucoup plus de puissance ce qui permet au porte avion d'aller plus vite et surtout d'aller plus vite beaucoup plus longtemps. A haute vitesse les turbines à essence/gaz consomment des quantités gigantesque de combustible ce qui réduit d'autant l'autonomie. Le porte avion nucléaire peux techniquement faire toute sa croisière en allant à fond (au pris d'une usure considérable certes)
- Plus de puissance permettant aussi d'actionner la catapulte facilement et sans surcoût (le système utilise de la vapeur)
- Pas de dépendance envers le pétrole venant de pays externes
- Moins de vas et viens de noria de ravitailleurs (le porte-avion peux aussi ravitailler les navires de son escorte), ce qui le rend un peu plus discret (surtout valide avant la présence des satellites évidement)
- C'est plus écologique :mrgreen:

En conclusion, si on a la technologie pour faire un porte-avion nucléaire, on le fait. Ce qui du coup ma interpelle au sujet des nouveaux porte-avions britanniques qui ne sont pas nucléaire. J'ai vite été voir et il s'avère que le choix a été fait pour ces raisons:
- Trop faible base d'entreprise travaillant et maîtrisant la filière nucléaire. Ils ont seulement un chantier apte et il est déjà débordé pour la construction de sous-marin
- Similairement, la royal navy n'a aucune expérience dans la construction de vaisseaux de surface nucléaire
- Le surcoût d'une propulsion nucléaire (construction, entretiens, dés-assemblement)
- Ils n'utilisent pas de catapulte mais une rampe et des avions à décollage verticaux
- Ils ont des bases sur probablement toutes les mères du monde, ce qui simplifie aussi le ravitaillement


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Message Publié : 01 Sep 2020 17:35 
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Pouzet a écrit :
et un réacteur nucléaire peut-être très fragile...


Ben, pas tant que çà. Déjà c'est nettement plus compact qu'une machinerie classique. Donc, c'est plus facile à "durcir". En fait, c'est une très petite cible au cœur d'un bâtiment de plus grande taille. Une torpille a nettement moins de chances de créer des dégâts.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 01 Sep 2020 18:12 
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Plutarque
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Pouzet a écrit :
Un porte-avion en cas de guerre est toujours à la merci d'un missile ou d'une torpille, et un réacteur nucléaire peut-être très fragile...

Quand on en est à se prendre des missiles ou torpilles sur la figure, on ne se soucie pas trop de la pollution radioactive.

J'ai vu un bout d'un reportage sur le CDG il y a quelques semaines sur une chaîne de la TNT, dedans il était expliqué que les Foch et Clemenceau avaient besoin d'un ravitaillement à la mer tous les trois jours. Opération délicate et qui prend du temps, pendant laquelle le porte-avions doit voguer en ligne droite parallèlement à son ravitailleur... donc une grosse vulnérabilité.


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Message Publié : 01 Sep 2020 18:17 
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Concernant l'autonomie, c'est un argument solide... sauf qu'un PA ne se déplace jamais seul. Il est accompagné d'un sous-marin et/ou d'une frégate de lutte ASM, d'un navire de défense antimissiles et antiaérienne,... et d'un pétrolier pour ravitailler ces escorteurs. Au minimum, une task-force peut être plus étoffée.

Le problème Du Charles de Gaulle c'est que nous n'en avons pas d'autre. Il est donc parfois indisponible 6 mois pour révision complète du réacteur (et changement du combustible, j'imagine.) C'est une absurdité. Soit on se donne les moyen d'en avoir un second, et donc une permanence à la mer, soit un PA à propulsion classique serait finalement plus disponible.

Le souci des militaires c'est qu'ils doivent couvrir tout un champ technologique avec un budget qui ne cesse de rétrécir.

Hors le besoin réel de l'armée, on l'a vu depuis 20 ans, est celui de l'équipement de base de l'armée de terre, qui commence à peine à remplacer ses vieux VAB par les "nouveaux" VBCI. Dans la réalité c'est bien l'armée de terre qui a eu à combattre, et elle l'a fait avec des moyens et des armes déjà anciens.

Je m'arrête là, je suis hors limite chronologique. :oops:

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 01 Sep 2020 18:31 
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Thucydide
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Pierma a écrit :
Je m'arrête là, je suis hors limite chronologique. :oops:


Pas vraiment ! La construction a débuté en 1987 pour une mise en service en 2001. La question du deuxième a du se poser dès 1991. La volonté était là initialement mais la chute du bloc a amenée rapidement les coupes budgétaires sans compter la réduction du budget de recherche.

Et puis bon, si on veut dans le ridicule, on peut taper sur l'anglais. Ces porte-avions sont sujets de pas mal de moqueries :mrgreen:


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Message Publié : 01 Sep 2020 21:07 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 16 Déc 2006 15:45
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Pierma a écrit :
Concernant l'autonomie, c'est un argument solide... sauf qu'un PA ne se déplace jamais seul. Il est accompagné d'un sous-marin et/ou d'une frégate de lutte ASM, d'un navire de défense antimissiles et antiaérienne,... et d'un pétrolier pour ravitailler ces escorteurs. Au minimum, une task-force peut être plus étoffée.

Le problème Du Charles de Gaulle c'est que nous n'en avons pas d'autre. Il est donc parfois indisponible 6 mois pour révision complète du réacteur (et changement du combustible, j'imagine.) C'est une absurdité. Soit on se donne les moyen d'en avoir un second, et donc une permanence à la mer, soit un PA à propulsion classique serait finalement plus disponible.


Certes l'escorte doit aussi être ravitaillée (sauf le sous-marin qui est bien souvent aussi nucléaire) mais si les ravitailleurs doivent uniquement ravitailler l'escorte et pas le porte-avion cela fait déjà une grosse augmentation autonomie. Je ne sais pas combien consomme un porte avion mais vu le gabarit de ces monstres ça doit bien valoir le reste de l'escorte combiné.

Concernant la durée d'immobilisation, je suis bien d'accord avec vous. C'est bien pour cela que les américains ont un système de tournante pour toujours avoir le même nombre de porte avions disponible. Il suffirait donc de remplacer le charles de gaule par 11 porte avions pour régler le problème :mrgreen:


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Message Publié : 01 Sep 2020 21:24 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
Beaucoup plus de puissance ce qui permet au porte avion d'aller plus vite et surtout d'aller plus vite beaucoup plus longtemps.

Si l’on compare le Charles de Gaulle avec le Foch, on remarque qu’il y a moins de puissance sur le Charles de Gaulle que sur le Foch.
Puissance
Foch : 126 000 ch – Charles de Gaulle : 83 000 ch

Vitesse maximale
Foch : 32 kt – Charles de Gaulle : 27 kt.

L’intérêt majeur, sinon le seul, de l’énergie nucléaire est le gain en autonomie : devoir ravitailler moins fréquemment. Cela permet de ne se soucier que des contraintes imposées par la mise en oeuvre des avions, ce qui augmente les capacités opérationnelles du bâtiment.

Des carénages périodiques sont nécessaires sur tous types de navires. La présence d’un réacteur nucléaire sur un type de navire ne le rend pas moins disponible.

Cependant, il n’est pas certain que le futur porte-avions soit à propulsion nucléaire.

Un autre choix décisif porte sur la présence ou non de catapultes. Deux marines au monde seulement ont cet équipement sur leurs porte-avions : la marine française et la marine américaine. Mais le prochain porte-avions à propulsion nucléaire chinois devrait en posséder. Les catapultes françaises sont de construction américaine. Les autres marines se contentent d’avions à décollage court ou vertical à l’autonomie inférieure.

Citer :
Il est accompagné d'un sous-marin
Lorsqu’on possède des sous-marins à propulsion nucléaire seulement. Les sous-marins qui sont propulsés sur batterie et doivent recharger au schnorchel sont trop lents pour suivre des navires de surface. A ma connaissance, les seules marines équipées de SNA sont les marines américaine, russe, chinoise, française et britannique.


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Message Publié : 01 Sep 2020 22:02 
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Grégoire de Tours
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Barbetorte a écrit :
Citer :
Beaucoup plus de puissance ce qui permet au porte avion d'aller plus vite et surtout d'aller plus vite beaucoup plus longtemps.

Si l’on compare le Charles de Gaulle avec le Foch, on remarque qu’il y a moins de puissance sur le Charles de Gaulle que sur le Foch.
Puissance
Foch : 126 000 ch – Charles de Gaulle : 83 000 ch

Vitesse maximale
Foch : 32 kt – Charles de Gaulle : 27 kt.


De mémoire, le Charles de Gaulle a une motorisation sous-dimensionnée. Le réacteur a été bricolé à partir des réacteurs de sous-marins donc la comparaison n'est pas très fairplay. Wikipedia donne une puissance de 260.000 chevaux pour le porte avion USS George Bush par exemple.

Le point important est aussi la durée pendant laquelle le porte avion peux tenir sa vitesse maximale. Le réacteur nucléaire est censé pouvoir tenir au max bien plus longtemps et surtout sans consommation gargantuesque, comparé aux centrale à gaz qui vident les soutes si utilisées à fond trop longtemps.

Pour compléter votre point sur les catapultes, elles permettent aussi d'envoyer des avions avec une plus grande charges, i.e. plus de bombes ou des plus grosses, ou des plus gros avions type awacs.


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Message Publié : 02 Sep 2020 1:59 
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Et maintenant, les catapultes électro-magnétiques.

https://fr.wikipedia.org/wiki/EMALS#:~: ... C3%A9tique.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


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Message Publié : 02 Sep 2020 15:17 
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Pierre de L'Estoile
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La vitesse n’est plus une caractéristique importante des bâtiments de combat. Les bâtiments contemporains ont généralement une vitesse maximale inférieure à celles des bâtiments de la seconde guerre mondiale ou de l’après-guerre. Cela se vérifie en comparant les escorteurs d’escadre construits dans les années 1950 avec les frégates multi-missions actuelles.

Escorteurs d’escadre
Déplacement : 3 800 t – Vitesse max : supérieure à 33 kt – Puissance de l’appareil propulsif : 46 MW

Frégates multi-missions
Déplacement : 6 000 t – Vitesse max : 27,5 kt – Puissance de l’appareil propulsif : 32 MW

L’intérêt de l’énergie nucléaire pour la propulsion n’est pas d’apporter une puissance supérieure mais de minimiser le besoin en ravitaillement à la mer.

Le porte-avions Charles de Gaulle est peut-être sous-dimensionné mais les porte-avions américains sont probablement sur-dimensionnés, comme beaucoup de choses fabriquées aux Etats-Unis.


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Message Publié : 02 Sep 2020 20:36 
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Grégoire de Tours
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Mais même si la vitesse maximale est moindre que celle de bâtiments similaire construit dans les années 60, le nucléaire permet quand même de tenir cette vitesse maximale plus longtemps et sans vider les cuves non?


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Message Publié : 02 Sep 2020 22:58 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Oui mais ce n’est pas la raison pour laquelle on décide d’équiper un bâtiment d’une propulsion nucléaire. Le Charles de Gaulle n'est pas maintenu en opérations à des allures rapides plus longtemps que ne l'étaient les Foch et Clemenceau. L’emploi du bâtiment est le même quelle que soit sa propulsion. Ce qui change est le ravitaillement.
Il en va tout autrement pour les sous-marins.


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