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Message Publié : 23 Juin 2022 17:34 
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Philippe de Commines
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Narduccio a écrit :
Il y a une différence entre serviles et hommes libres. Au premiers, il suffit de leur délivrer un certain nombre de calories. Pas de la grande cuisine. Pour les seconds, il faudra peut-être prévoir un banquet, donc plus de nourriture, et de meilleure qualité. Pour l'éventuel logis, serviles et libres ne requièrent pas les mêmes besoins.
Ces affirmations me paraissent hasardeuses. Nous ne savons rien -strictement rien- de la forme d'organisation sociale de ces populations et du "statut" des différentes catégories de gens qui les composaient.
Et nous ne savons rien de l'état d'esprit de ces populations : la part respective de l'adhésion (pour motif religieux ou autre ; après tout quelques milliers d'années plus tard on élèvera bien des centaines de cathédrales) et de la contrainte (les dominateurs avaient ils à leur disposition un vivier inépuisable d'esclaves pas chers en calories ; il devait quand même en mourir pas mal, comme on verra dans certains camps au XXème siècle (ceci étant dit bien que comparaison ne soit pas raison).

Et de toute façon, quoi qu'il en soit, les deux -utilisation de serviles ou d'hommes libres- nécessitent un certain niveau d'organisation sociale : pour conquérir-élever les esclaves et les nourrir, et mettre ce monde au travail pour la réalisation d'un (très) grand projet de travaux bien pensé et sur la durée.
Idem avec la capacité d'organiser et gérer de quoi mener une bataille.


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Message Publié : 23 Juin 2022 18:20 
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Pour répondre à certaines questions en train d'émerger, je me permet de poster cette petite expérience réalisée par un spécialiste des foules :



Alors, une foule qui a un objectif s'organise ou est organisée. Dans le cas d'une armée, l'organisation est dictée à l'avance avec les sous-officiers et les officiers qui vont relayer sur le terrain les directives préalablement connues et les adapter (ou pas) en fonction des circonstances. Une bataille se conduit à l'avance et cela est déterminé lors des entrainements préalables. Voilà pourquoi les troupes les plus professionnelles l'ont souvent emporté sur le terrain.

Alors, dans une société peu organisée, les combats semblent être désorganisés. Dans certains cas, il s'agit plus de la somme de combats individuels que d'un combat d'ensemble. Mais, à partir du moment où apparaissent des corps professionnels, la situation change. Un profesionnel apprend très vite que s'il veut gagner de l'argent, il faut rester en vie, et que le mandataire paye pour gagner, pas pour avoir des guerriers qui meurent valeureusement au combat. Il ne faut pas être dupes, cette leçon a sûrement été très vite retenue. Le problème est qu'elle n'a été inscrite sur des textes qu'assez tardivement. Et c'est normal, on attire plus facilement les jeunes gens en leur faisant miroiter les grandes victoires qu'une solde régulière.

On a aussi des textes très anciens qui parlent de l'entrainement militaire. Et justement, le mandataire, dans le cas d'une troue soldée, paye ses hommes pour qu'ils remplissent bien leur rôle, pas pour qu'ils se tournent les pouces. Du coup, sur le champ de bataille, chacun sait ce qu'on attends de lui au niveau tactique. Le général n'a plus qu'à disposer ses troupes sur le champ de bataille. Effectivement, une fois celle-ci lancée, il ne pourra plus influer sur le cours des choses.

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Message Publié : 23 Juin 2022 18:31 
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Karolvs a écrit :
Narduccio a écrit :
Il y a une différence entre serviles et hommes libres. Au premiers, il suffit de leur délivrer un certain nombre de calories. Pas de la grande cuisine. Pour les seconds, il faudra peut-être prévoir un banquet, donc plus de nourriture, et de meilleure qualité. Pour l'éventuel logis, serviles et libres ne requièrent pas les mêmes besoins.
Ces affirmations me paraissent hasardeuses. Nous ne savons rien -strictement rien- de la forme d'organisation sociale de ces populations et du "statut" des différentes catégories de gens qui les composaient.
Et nous ne savons rien de l'état d'esprit de ces populations : la part respective de l'adhésion (pour motif religieux ou autre ; après tout quelques milliers d'années plus tard on élèvera bien des centaines de cathédrales) et de la contrainte (les dominateurs avaient ils à leur disposition un vivier inépuisable d'esclaves pas chers en calories ; il devait quand même en mourir pas mal, comme on verra dans certains camps au XXème siècle (ceci étant dit bien que comparaison ne soit pas raison).

Et de toute façon, quoi qu'il en soit, les deux -utilisation de serviles ou d'hommes libres- nécessitent un certain niveau d'organisation sociale : pour conquérir-élever les esclaves et les nourrir, et mettre ce monde au travail pour la réalisation d'un (très) grand projet de travaux bien pensé et sur la durée.
Idem avec la capacité d'organiser et gérer de quoi mener une bataille.


Coté logistique... il y a de nombreux exemples de gestion logistique minimale. Par exemple, dans diverses communautés , aussi bien des paysans en Europe, des pionniers, lors de la colonisation des USA, ou dans diverses sociétés avec une organisation peu hiérarchisée, quand on doit avoir recours à un grand nombre de travailleurs (érection d'une grange, d'une maison, d'un lieu communautaire ...), on voit des appels à la solidarité. Quelqu'un dit qu'il a besoin d'aide, au jour convenu, les gens viennent, travaillent. A la fin, on a souvent un grand repas pris en commun. La logistique est des plus sommaire. Parfois, chacun des participants amène quelque chose pour le ou les repas communs. On sait que dans de nombreuses communautés, il y avait des banquets. Sont-ils liés à de telles journées de travail ?

Aux premiers temps de la chrétienté, on sait que des églises furent bâties de la même façons. Les fidèles qui avaient les moyens fournissaient les matériaux. Les autres travaillaient. Bref, si les travailleurs sont libres, ils peuvent participer à la logistique. Je me suis posé la question de la logistique liée à la vidéo de Fouloscopie. Si tous les participants sont des volontaires, elle peut être minime. Chacun s'organisant pour se nourrir. Dans le cas de grands travaux, la logistique peut être plus lourde. Par certains textes, on sait que dans certains cas, les travailleurs recevaient, le soir, un grand pain ou une ration de céréale ou ...

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Message Publié : 23 Juin 2022 22:29 
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Philippe de Commines
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Narduccio, nous ne parlons pas ici de construire une grange ou l'équivalent d'une chapelle, mais de très grandes opérations, militaires ou de "génie civil", nécessitant une logistique pour beaucoup de monde, pour une certaine durée dont quelqu'un ici disait que les hommes du néolithique n'étaient pas capables, tandis que j'ai donné à voir qu'ils en ont pourtant été capables.


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Message Publié : 24 Juin 2022 9:06 
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Justement. les archéologues présumaient que les organisations politiques en place n'avaient pas la possibilité de regrouper plus que quelques centaines de personnes. Avec quelques centaines de personnes présentes durant quelques semaines par an, on arrive déjà à construire des structures assez importantes. C'est ce qu'on démontré plusieurs études d'archéologie. Avec parfois une logistique des plus légères, si les gens sont volontaires et participatifs. C'est vous qui avez fait le parallèle entre la possibilité d'avoir une grande armée et les grands travaux.

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Message Publié : 24 Juin 2022 10:08 
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Jean-Pierre Vernant
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Pierma a écrit :
Pendant tout le Moyen-Âge aucune bataille n'est conduite. On a l'affrontement de deux armées, le but est de prendre l'ascendant sur l'autre, mais aucune des deux forces n'est structurée pour s'adapter aux évolutions constatées sur le champ de bataille.


C'est un cliché assez éculé véhiculé par l'idéologie chevaleresque qui privilégie le combat individuel. Cependant et s'il est difficile de canaliser les charges de cavalerie lourde, les batailles ne sont pas que des mêlées confuses et idiotes dans lesquelles seule prime l'individu. Par ailleurs le Moyen Âge c'est Mille ans d'Histoire et si je veux bien qu'au Haut Moyen Âge la tactique ait été rudimentaire, au XVe siècle ce n'est absolument plus le cas.
Un exemple de combat dans lequel il y a adaptation tactique ; la bataille d'Hastings par exemple où les cavaliers de Guillaume simulent une déroute pour provoquer la poursuite des troupes saxonnes et fragmenter leur formation.

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Scribant reliqua potiores, aetate doctrinisque florentes. quos id, si libuerit, adgressuros, procudere linguas ad maiores moneo stilos. Amm. XXXI, 16, 9.


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Message Publié : 24 Juin 2022 11:27 
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Philippe de Commines
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Pédro a écrit :
Un exemple de combat dans lequel il y a adaptation tactique ; la bataille d'Hastings par exemple où les cavaliers de Guillaume simulent une déroute pour provoquer la poursuite des troupes saxonnes et fragmenter leur formation.


Cette tactique était aussi pratiquée par les huns non ?
Les byzantins ont renoncé aux conceptions stratégiques héritées de l’empire romain ?

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Message Publié : 24 Juin 2022 11:49 
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Liber censualis a écrit :
Pédro a écrit :
Un exemple de combat dans lequel il y a adaptation tactique ; la bataille d'Hastings par exemple où les cavaliers de Guillaume simulent une déroute pour provoquer la poursuite des troupes saxonnes et fragmenter leur formation.


Cette tactique était aussi pratiquée par les huns non ?
Les byzantins ont renoncé aux conceptions stratégiques héritées de l’empire romain ?

J'ai lu enfant un livre illustré sur Hastings, où cette fuite "simulée" était due en fait à un début de panique provoqué par la nouvelle que Guillaume venait d'être tué. Il me semble que c'est lui qui a ramené les fuyards et mené une contre-attaque victorieuse contre des poursuivants qui avaient massivement quitté leurs lignes.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 24 Juin 2022 12:29 
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Philippe de Commines
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Narduccio a écrit :
C'est vous qui avez fait le parallèle entre la possibilité d'avoir une grande armée et les grands travaux.

Oui, et c'était pour aller dans votre sens, lorsque vous avez écrit que le problème logistique faisait dire aux spécialistes de la protohistoire qu'une grande bataille comme Tollensee était impensable. Or, il semble bien qu'elle a eu lieu. Donc, il devait y avoir des "pouvoirs" capables de gérer ces problèmes. Réunir des grandes masses et les entretenir sur un lieu demande une certaine organisation de la société. . Mon propos était de dire que ce pouvoir existait, et que s'il pouvait mobiliser des personnes pour construire un immense cairn ou alignement (si vous voulez, quelques centaines de personnes présentes durant quelques semaines par an, sur plusieurs années…) pouvait pour le moins rassembler et entretenir ponctuellement quelques centaines de personnes pour aller faire Une ou plusieurs batailles.
Il me semble que nous sommes d'accord sur l'essentiel.


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Message Publié : 24 Juin 2022 13:36 
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Les recherches récentes font état de nombreuses femmes dans les corps retrouvés à Tollense, ce qui remet en cause l'hypothèse d'une bataille entre peuples.

https://www.welt.de/geschichte/article2 ... riert.html

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Message Publié : 24 Juin 2022 14:12 
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Philippe de Commines
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Si sûr que ça qu'au néolithique les femmes ne pouvaient prendre part à une bataille ?


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Message Publié : 24 Juin 2022 14:16 
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Bien sûr qu'elles pouvaient, mais sacrifier des génitrices est une politique à courte vue. C'est tuer l'avenir.

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Message Publié : 24 Juin 2022 14:47 
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Karolvs a écrit :
Il me semble que nous sommes d'accord sur l'essentiel.


Oui. Ces problèmes de logistique sont assez compliqués à mettre en ouvre et à comprendre. Par exemple, prenons le cas de la vidéo de Fouloscopie, il y a environ 150 personnes présentes sur place. Imaginons que nous avons à rassembler 150 personnes pour un tel exercice.

Premier cas, je suis un enseignant-chercheur d'une université publique et je n'ai pas réussi à convaincre mes supérieurs de l'importance de cet exercice. Par chance, grâce aux réseaux sociaux, je réussis à réunir 150 volontaires. Une partie ce sont des élèves de mes classes convaincu de l'intérêt, soit de l'exercice, soit de participer (ils espèrent qu'en se montrant bien, je leur donnerais de meilleures notes...). Bref, 150 volontaires qui vont se déplacer par leurs propres moyens, qui vont se restaurer par leurs propres moyens. Coût de la vidéo, quelques centaines d'euros, voire moins.

Second cas, je suis un entrepreneur qui cherche à obtenir une meilleure cohésion dans son entreprise et à dégager des profils de leaders pour une éventuelle croissance. Mon entreprise a 150 collaborateurs. Je les convoque le jour dit, à un lieu convenu. Comme ils ont des tickets restaurants, ils se débrouilleront pour la restauration. Après discussion, il a été acté qu'on ferait du covoiturage et que l'entreprise va rembourser les frais des conducteurs. Un coût contenu à environ 10 000 euros.

Troisième cas, je suis le PDG d'une multinationale et, ayant vu la vidéo de Fouloscopie, je veux initier mes cadres supérieurs à la notion de management participatif. Je fais venir de toute la France et en TGV ou en avion pour les plus éloignés, 150 cadres supérieurs. J'organise cela dans un grand hôtel de la région parisienne, avec repas substantiel à midi, un "petit-déjeuner" d'accueil le matin et des boissons et des petits fours à volonté durant la journée. Le coût sera supérieur à 100 000 euros.

Les archéologues se retrouvent dans le cas d'élèves d'une classe d'aides-comptables auxquels on demanderait d'estimer le coûts des 3 prestations, juste en voyant quelques photos prises lors des 3 évènements. Et si en prime, ils pouvaient donner l'organigramme des sociétés concernées ...

En fait, les archéologues sont partis de ce qu'ils connaissaient : les sociétés "primitives" peu structurées connues au XIXe ou au XXe siècle ...

Effectivement, ce pouvoir existait, puisque cette bataille a eu lieu. Les modalités exactes... Combattants professionnels, donc sociétés hiérarchisées, presque des civilisations ? Ou combattants "primitifs" réunis dans le cadre de l'affrontement de 2 réseaux de chefferies ?

Sur Tollensee, sur le disque de Nebra qui date a-peu-près de la même période, certains affirment l'existence d'un empire indo-européen fort... Pour qu'il y ait une telle bataille, il faudrait en fait postuler l’existence de 2 empires, ou de 2 clans puissants dans le même empire, dans le cas d'une guerre civile. Tollensee, c'est environ 3000 corps, ou plutôt des restes estimés pouvant appartenir à 3000 individus différents. Si on part du principe que dans la plupart des batailles antiques, 100% des combattants de l'armée vaincue sont tués lors des combats, ou mis à mort ensuite, on peut estimer les corps de bataille en présence à 4000 à 5000 combattants. Mais, sont-ils tous des combattants ? Ont-ils été tous tués ? Réunir, sur un champ de bataille, 2000 à 2500 combattants semblait impossible pour les spécialistes de cette époque. Or, là, on a ce cas-là. Donc, ces pouvoirs existaient.

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Message Publié : 25 Juin 2022 13:49 
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Philippe de Commines
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Jean-Marc Labat a écrit :
Bien sûr qu'elles pouvaient, mais sacrifier des génitrices est une politique à courte vue. C'est tuer l'avenir.
...sauf si on a assez de génitrices, et si celles qui sont tuées au combat sont remplaçables (par exemple par des génitrices capturées à l'ennemi, le reste étant exécuté dans une visée "génocidaire" par l'extermination des génitrices ?)
Je n'en sais rien ; j'émets un questionnement.


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Message Publié : 25 Juin 2022 14:00 
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Tout est possible, évidemment. Dans le cas de Tollense, il n'est pas certain que ce soit une bataille, là aussi, le champ des possibles est très varié. Il faut attendre l'extension des fouilles pour en savoir plus.

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