Nous sommes actuellement le 29 Avr 2024 18:26

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 10 message(s) ] 
Auteur Message
 Sujet du message : Uniforme bleu de Prusse
Message Publié : 02 Avr 2024 7:45 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 4434
Localisation : Versailles
Excusez moi si je pose une question marginale.

Peu avant 1914 (entre 1907 et 1910 semblerait-il ), l'armée prussienne (et sans doute les autres armées de l'empire allemand) a abandonné sa couleur traditionnelle (introduite avant 1710) : le bleu foncé (" bleu de Prusse ").

On connaît les débats français sur le pantalon garance.

Je voudrais savoir si l'adoption de la couleur "feldgrau " avait provoqué les mêmes hésitations et querelles en Allemagne car cette couleur était bien plus anciennement associéeàl'armée prussienne que notre pantalon rouge (adopté sous Charles X seulement).

Et quelle était la raison de ce changement tardif : les leçons tirées de la guerre russo japonaise ? De la guerre des Boers?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Uniforme bleu de Prusse
Message Publié : 02 Avr 2024 15:31 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10675
Localisation : Région Parisienne
La tenue Feldgrau a été adoptée le 19 avril 1907 pour l'infanterie et l'artillerie, le 05 mars 1908 pour les uhlans et les dragons, le 25 juillet 1909 pour les chevau-légers, le 19 novembre 1909 pour les hussards et 23 février 1910 pour les cuirassiers.

https://www.kaisersbunker.com/gtp/index.htm

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Uniforme bleu de Prusse
Message Publié : 03 Avr 2024 6:58 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 4434
Localisation : Versailles
Jean-Marc Labat a écrit :
La tenue Feldgrau a été adoptée le 19 avril 1907 pour l'infanterie et l'artillerie, le 05 mars 1908 pour les uhlans et les dragons, le 25 juillet 1909 pour les chevau-légers, le 19 novembre 1909 pour les hussards et 23 février 1910 pour les cuirassiers.

https://www.kaisersbunker.com/gtp/index.htm


Merci beaucoup pour ce lien...mais je ne suis pas parvenu à trouver trace des motifs du changement de couleur ni surtout d'éventuels débats entre conservateurs attachés au bleu traditionnel et réformateurs défendant le passage au feldgrau
. Faut il en déduire que l'Allemagne a échappé à cette polémique ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Uniforme bleu de Prusse
Message Publié : 03 Avr 2024 9:45 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15845
Localisation : Alsace, Zillisheim
Il y a une profonde différence culturelle entre la France et la Prusse. En France, le pays avait une armée. En Prusse, c'était l'inverse, c'était l'armée qui avait un pays...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Uniforme bleu de Prusse
Message Publié : 03 Avr 2024 14:12 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 10675
Localisation : Région Parisienne
Il faudrait se procurer ces livres qui doivent avoir les renseignements, mais vu le prix, il faut être passionné:

Image

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Uniforme bleu de Prusse
Message Publié : 04 Avr 2024 4:45 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2694
Il me semble que l'armée prussienne/allemande était très professionnelle et était capable d'analyser sans trop d'émotion les récentes guerres (Boers, russo japonaise notamment).
Il suffit de voir l'usage rationnel fait des mitrailleuses, des canons et de la cavalerie par les Allemands en 1914.
En fait, on en vient même à se demander si la France n'était pas le seul pays aussi déconnecté des évolutions techniques.
Peut être serait ce dû à l'influence de la presse et des députés sur des questions militaires?...nous étions aussi le seul pays où des théories sommaires (et dignes d'adolescents romantiques) étaient prises au sérieux par un état major resté bloqué en 1871...(lequel état major était tout de même favorable à l'abandon du pantalon rouge et avait expérimenté un uniforme vert avec casque vers 1911/12). Le forum en a largement parlé.

Autre question : sur le strict plan de la discrétion, le feldgrau était il vraiment plus efficace que le bleu de Prusse ? Je me souviens d'avoir lu qu'à une centaine de mètres seules les couleurs tres vives sont visibles - le vert ne camouflant pas plus que le noir ou le bleu foncé...d'où l'efficacité du bleu horizon (qui n'était même pas foncé).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Uniforme bleu de Prusse
Message Publié : 04 Avr 2024 20:24 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Juil 2009 17:45
Message(s) : 347
Bonsoir,

Avec la fin de la poudre noire, l'allongement des distances de tir et l'apparition des armes automatiques, il est évident que l'infanterie ne peut plus se déplacer de la même façon sur le champ de bataille et les uniformes colorés destinés à distinguer les protagonistes dans la fumée des combats deviennent un handicap. On couvre les cuivreries, on remplace le blanc par des couleurs plus sombres. En Prusse, les détachements nouvellement formés de mitrailleuses reçoivent, dès 1901, un uniforme gris-vert qui servira non seulement de tenue de campagne, mais aussi de tenue de parade, modernité oblige.

Mais le vrai laboratoire de ces nouveaux uniformes sera le corps expéditionnaire d'extrême-Orient, dont la tenue d'hiver est confectionnée dans une nuance dite feldgrau, cette nuance sera testée ainsi qu'un gris et le gris-vert des mitrailleurs dans le cadre d'un nouvel uniforme de campagne en Europe. Au départ, l'empereur Guillaume était très réticent au remplacement du bleu caractéristique, mais rapidement les test effectués en 1905-06, non seulement portent le choix des militaires vers le feldgrau mais aussi convainquent les "traditionalistes" de l’intérêt et de la belle tenue de cette nouvelle nuance.

L'infanterie reçoit les nouveaux uniformes sur trois ans (1907-1909), l'artillerie sur 7 ans (1908-1913), la cavalerie adopte avec réticence le feldgrau en 1908 (notons que l'Autriche-Hongrie est passée au hechtgrau en 1909, mais pas la cavalerie qui commence la PGM comme son homologue française). Et les officiers reçoivent en 1910, l'obligation de se doter d'une tenue de la nuance gris campagne. La nouvelle couleur étant placée sous le sceau du secret militaire, il faut attendre 1913 pour assister à des manœuvres militaires avec des soldats en feldgrau.

Au contraire des Britanniques, les Allemands n'adoptent pas un uniforme universel et les cavaliers conservent les coupes particulières (hussards, uhlans...). En 1914, il y a suffisamment d'uniformes pour équiper l'armée, mais la Landsturm et la Landwehr continuent à user les uniformes bleus. Et en 1915 les États allemands (sauf la Bavière qui attend 1916) adoptent une tenue de paix feldgrau qui voit la disparition complète du vieil uniforme bleu. Tandis que la tenue de campagne se simplifie encore pour ressembler là aussi aux tenues du corps expéditionnaire d'extrême-Orient.

Source: Kraus, Jürgen, The German Army in the First World War: Uniforms und Equipment - 1914 to 1918, Verlag Militaria/Edition Stefan Rest, 2004


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Uniforme bleu de Prusse
Message Publié : 05 Avr 2024 11:03 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Déc 2004 18:02
Message(s) : 1427
Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
Effectivement on peut se demander comment le passage au feldgrau a été perçu Outre-Rhin,

faut-il opposer un certain sentimentalisme franzozische réfractaire gaulois à un froid et discipliné pragmatisme teuton lol

pourtant on a beau toujours glosé sur le pantalon rouge de l'Armée Française (et toute la cavalerie Austro-Hongroise merci du rappel) à rebours de ce cliché celle dernière était autrement plus sobre depuis 1870 que l'Armée Allemande qui restait un véritable carnaval de couleurs avant l'adoption du feldgrau

du bleu de Prusse, certes...pour l'Infanterie et les Uhlans

mais pas pour l'Armée Bavaroise et les Dragons (en bleu ciel) ni les Cuirassiers (blancs) ni les Tirailleurs, Chasseurs à pied et à cheval, les Chevau-légers, le Régiment de Fusiliers 108 de Saxe et au passage l'Artillerie Saxonne (vert) ni les Hussards (de toutes les couleurs du rouge au noir) et j'en passe


le vert des Tirailleurs et Chasseurs et celui des Mitrailleurs susmentionnés par Carlo
Pièce jointe :
Funcken1.jpg
Funcken1.jpg [ 185.37 Kio | Consulté 134 fois ]


l'Armée Bavaroise qui affichait son identité au sein de l'Armée Allemagne en ayant conservé sa couleur traditionnelle bleu clair
Pièce jointe :
Funcken2.jpg
Funcken2.jpg [ 149.1 Kio | Consulté 134 fois ]




en comparaison notre Armée Française n'avait au mieux que des nuances de bleu, du clair, gris-de-fer bleuté au foncé voire bleu-nuit, quelques pauvres exotiques régiments de Spahis en rouge égayaient par inversion du haut et du bas ce monochromatisme/bichromatisme bleu et rouge

au mieux il fallait attendre une guerre pour voir passer au statut militaire nos Douaniers, agents des Eaux-et-Forêts devenus Chasseurs Forestiers et le Service du Trésor et Postes aux Armées qui affichaient un beau vert dissident, encore que les Douaniers finirent par l'abandonner en 1903 rejoignant le monochromatisme militaire Français


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Uniforme bleu de Prusse
Message Publié : 05 Avr 2024 11:15 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 4434
Localisation : Versailles
Merci

Si j'ai bien compris les développements très précis des uns et des autres, le Kaiser avait un peu résisté mais il semble avoir été le seul. Rien à voir avec les polémiques françaises !

En revanche je n'ai pas vu de réponse à ma question sur la visibilité comparée du feldgrau, du bleu de Prusse et du bleu horizon. Qui peut m'aider svp?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Uniforme bleu de Prusse
Message Publié : 05 Avr 2024 20:07 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 03 Juil 2009 17:45
Message(s) : 347
A 25 a écrit :
Autre question : sur le strict plan de la discrétion, le feldgrau était il vraiment plus efficace que le bleu de Prusse ? Je me souviens d'avoir lu qu'à une centaine de mètres seules les couleurs tres vives sont visibles - le vert ne camouflant pas plus que le noir ou le bleu foncé...d'où l'efficacité du bleu horizon (qui n'était même pas foncé).


Le feldgrau est une couleur neutre, il est fatalement moins voyant dans une environnement naturel qu'un bleu foncé surtout avec le contraste de la couleur du pantalon (gris ou blanc). Quand à l'efficacité du bleu horizon, elle est remise en cause dès avant son introduction et ce sont des raisons d'économie qui président à son adoption et à sa survie après-guerre, car en fait le drap dit tricolore adopté en juillet 1914 est un gris plus neutre et plus soutenu que le bleu horizon qui s'avère un pis-aller qui permet d'économiser sur les teintures (d'autant que le colorant rouge est d'origine allemande). Et l'adoption du drap moutarde par les troupes coloniales et d'Afrique préfigure bien l'avenir, c'est-à-dire la généralisation du kaki.

Pour en revenir à l'Allemagne, l'adoption du feldgrau est d'autant mieux acceptée par les "traditionalistes" que, comme je l'ai dit plus haut, l'armée n'adopte pas un uniforme universel, mais conserve bien toutes les particularités de manches, de cols et de coupes des différents régiments dans toutes les armes. Il faut attendre 1915 pour voir une tenue de campagne universelle.

Merci à Loïc qui illustre son propos de deux extraits des belles planches des Funcken parues dans le numéro 1 de la très éphémère revue Art Militaire, où pour une fois elles étaient publiées de façon convenable par un magazine.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 10 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 38 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB