Avec un ami nous sommes en désaccord sur le fait qu'ait pu exister des unités d'hoplites armés seulement de l'épée ainsi que d'auxiliaires armés de même utilisés par les Grecs et Macédonniens. Alors ces unités ont-elles réellement existé ? Et y a t-il des ouvrages de références traitant du sujet ?

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"Mon fils, cherche un royaume à ta mesure. La Macédoine n'est pas assez grande pour toi".
Roi Philippe II de Macédoine à son fils Alexandre, 342 Av.J.-C.

a mon avis il faudrait chercher dans un ouvrage de Hanson "le modele occidental de la guerre" ou "les guerres grecques" aux editions autrement.

en attendant il faudrait savoir si votre probleme concerne des hoplites, des phalangistes ou d'autres troupes armés que d'épée, et a quelle époque.
En ce qui concerne la phalange, il est possible que des combattants étaient chargé de briser l'ordonnance des lances de la formation ennemie, comme il y en peut-etre eu chez les etrusques ou, plus tardivement mais de facon certaine,lors des guerres de la renaissance chez les lansquenets armés de l'espadon (une grande épée a deux mains pouvant briser le bois des lances)

Dans <i>Les guerres grecques </i>, Hanson n'est pas particulièrement précis.
Il semble que certains soldats grecs pouvaient combattre à l'épée, et notamment les hypaspistes d'Alexandre, mais ça ne semble pas avoir été une règle. En fait, personne n'arrive à savoir comment ils étaient équipés, en plus de leur grand bouclier.

Dans tous les cas, l'arme utilisé devait être à un seul tranchant.
Et la sarisse devait rester l'arme principal des fantassins.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

L'arme de la phalange c'est la lance!
Mais une fois le corps à corps commencé, il faut sortir l'épée!

Un hoplite, ni un phalangiste tardif n'aurait pu trimballer une épée digne de ce nom en plus de sa lourde panoplie ou de sa sarisse géante. Tout au plus un poignard pour le cas où la lance se brise dans la charge. Le "corps à corps", pour un phalangiste, c'est continuer à avancer en donnant des coups de lance. Sinon, c'est que la formation a été brisée, et c'est très, très mal parti... par exemple lorsque les phalanges affrontaient la légion.

L'armée d'Alexandre comprenait des troupes plus variées que la simple phalange, et notamment les hypaspistes : si je ne m'abuse, l'épée était leur arme principale...

Je suis d'accord avec Cuchlainn pour dire que les hoplites ne combattent pas avec l'épée. C'est l'époque du combat à la lance. Avec les Romains commencera l'ère de l'épée.

Je ne crois pas que les hypaspistes combattent à l'épée. Ils sont l'élite de l'infanterie lourde et font partie de la phalange. Mais il n'est pas impossible que les Peltastes, qui font partie de l'infanterie légère combattent à l'épée. A vérifier.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

L'article de Wikipedia mentionne que les hypaspistes étaient armés d'une épée et d'une courte lance. C'est une infanterie légère par rapport aux hoplites/phalangistes, mais pas une infanterie de lanceurs de projectiles. Ils sont censés faire le lien entre la charge de cavalerie et l'arrivée de la lourde phalange, protéger les flancs de cette dernière, etc... c'est-à-dire un compromis entre solidité et mobilité.
Les peltastes ne sont-ils pas en premier lieu des lanceurs, bien qu'équipés légèrement pour le corps à corps aussi ? (si je ne m'abuse leur nom vient de la forme de leur bouclier).

De toute façon, les hommes de la phalange, eux, n'ont pas de véritable épée, et cette arme ne prendra la première place qu'avec l'arrivée de la légion. Les historiens antiques mentionnent la stupeur des Grecs face aux dégâts que pouvait infliger l'épée romaine (le modèle plus long qui précéda le glaive classique).

D'après <i>Le guerrier de l'Antiquité classique</i>, les hypaspistes sont équipés comme des hoplites, c'est-à-dire avec la lance, le grand bouclier rond, l'armure - peut-être allégée tout de même, et la courte épée.

La "courte lance" dont parle Wikipedia est en fait la lance classique 2m, beaucoup plus courte que la sarisse macédonienne - 5m.

Leur bouclier est le bouclier hoplitique, qui se porte sur le bras, beaucoup plus grand que le bouclier du phalangiste qui peut s'attacher au coup et laisse la main gauche libre.

Comme c'était des troupes d'élites, ils étaient capables d'adapter leur équipement, et d'abandonner l'armure dans certaines batailles.
Ils devaient également avoir un certain entraînement à l'épée, ce que les phalangistes n'avaient pas.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

C'est un cliché qu'il faut faire tomber !

Les hoplites avaient une épée courte avec eux pour le combat. Vous ne croyez pas qu'un soldat sain d'esprit irait au combat sans une arme de corps à corps (ici une épée), n'est-ce pas ?

Tout dépend ce que vous appelez "épée digne de ce nom" ; une épée courte n'est-elle pas une épée comme son nom l'indique ? De plus vous parlez de sarisse, mais la sarisse est une lance immense qui date du IV° siècle... le combat hoplitique est plus vieux que cela tout de même... Enfin, vous prétextez que la tactique phalangiste empêche de s'équiper d'une épée... mais, c'est totalement faux ! Essayez de vous mettre dans la peau d'un homme qui va au combat... vous verrez qu'une fois le choc passé, sa lance brisée, il préférera se battre avec une épée (courte fusse-t-telle) qu'avec ses poings...
Je ne comprends pas bien ceux qui refusent de croire à l'épée courte comme équipement cuorant des hoplites. Des représentations de bataille montrent couramment des hoplites avec des épées également pourtant... Certes l'épée n'était pas l'arme principale, mais au corps à corps elle était indispensable pour qui voulait survivre plus de 2 secondes...

Le sujet concerne surtout son importance. Dans le combat hoplite, elle est archi-mineure, c'est le choc des lanciers couverts de bronze qui fait la décision.



Non. J'ai écrit ceci : Un hoplite, ni un phalangiste tardif n'aurait pu trimballer une épée digne de ce nom en plus de sa lourde panoplie ou de sa sarisse géante
Cad : une grande épée aurait été trop gênante pour [un hoplite avec sa lourde panoplie] comme pour [un phalangiste tardif avec sa sarisse géante].



Vous pouvez argumenter autrement ? M'expliquer comment vous comptez dégainer et gesticuler dans un choc de phalanges qui est avant tout un enchevêtrement de masses humaines ? Si vos voisins et les ennemis qui vous font face n'ont pas perdu aussi leurs lances, vous n'avez pas la place ce manoeuvrer votre épée. Les cas où elle est réellement utile sont donc très réduits. De plus, n'oubliez pas que dans le cas des hoplites, nous parlons de soldats-paysans, qui n'avaient pas le loisir d'apprendre l'escrime !

Accessoirement, dans le cas de rencontres entre armées hoplites, qui est quand même de loin le plus fréquent, une épée contre une telle armure ne sert pas à grand-chose. D'ailleurs, toutes armes confondues, si l'on en croit V.D. Hanson dans "Les guerres grecques", les pertes sont limitées dans les combats hoplites traditionnels.


Il ne s'agit pas de refuser de croire à l'épée courte comme équipement courant, les sources historiques l'attestent : c'est sur le rôle réel de cette arme sur le champ de bataille que les avis divergent. A vous lire, on croirait que l'épée devient l'arme numéro un sitôt le bref choc initial passé. Or, il s'agit plutôt d'une poussée continue des hommes armés de lances qui frappent d'avant en arrière... La lance ne cassait pas illico, et de toute façon, celui qui la perdait pouvait tirer le glaive, concrètement il était déjà à demi hors jeu, entouré d'ennemis cuirassés, protégés par la longueur de leur propre lance et leur énorme bouclier.

Quant aux phalangistes tardifs, ils n'avaient pas d'épée du tout apparemment, d'après les descriptions du massacre qu'en faisaient les légions. Pour eux, de toute façon, pas question de les dégainer au milieu d'une forêt de lances de six mètres, l'ennemi était censé ne pas arriver au contact.[/i]

Quand on vous demande si les hoplites pouvaient combattre à l'épée, il suffit de dire oui, et à la question portaient-ils des épées, il suffit de répondre certainement oui, mais des épées courtes seulement, pour le combat rapproché, une fois les deux phalanges rencontrées.

Pour vous faire bien comprendre je vais vous citer un cas très concret : la bataille de Mantinée, en -362. C'est la bataille où périt le grand Epaminondas.
On dit qu'il a été blessé mortellement par un trait (une javelot ou une javeline probablement), cela se passait dans le cadre d'un combat rapproché où Epaminondas et ses meilleures troupes s'étaient ruées au milieu de la mêlée ; les Spartiates, voyant Epaminondas foncer tête baissée, se jettent à leur tour au milieu de la bataille, pour essayer de le tuer... Au moment où Epaminondas est blessé, il afffronte donc sûrement des Spartiates au corps à corps ; et Plutarque nous dit que le meurtrier d'Epaminondas s'appelle Anticrate, est un Spartiate, et il dit aussi que ses descendants à Sparte ont des honneurs héréditaires ; il précise que ces descendants s'appellent les "Machaerion" qui signifient "les fils de l'épée" ; les fils de quelle épée, sinon celle avec laquelle Anticrate a sans doute combattu Epaminondas ?
Vuos voyez bien qu'il suffit de creuser un peu pour trouver des traces de ces combats rapprochés où l'épée avait toute son importance. Enfin, vous voyez parfaitement que sur certaines représentations du combat hoplitique des soldats grecs peuvent parfaitement manier l'épée, même si ce n'est pas leur formation principale.

De plus, ne me faîtes pas dire ce que je n'ai pas dit, à savoir que le combat hoplitique se résume à un combat d'épéistes... (vous me caricaturez volontairement grossièrement dans le but de me décridibiliser, je vous comprends, mais tout de même, s'il vous plaît...).

Maintenant, si vous voulez entrer dans des débats sans fins, ou si vous voulez vous complaire dans une image très stéréotypée du c"ombat hoplitique" (à savoir "tout pour la lance et tout par la lance"), libre à vous. Je crois que votre point de vue manque de nuances, ce qui est dommage.

J'essaye juste de vous faire comprendre que l'épée avait un usage dans la guerre en Grèce ancienne. Et, même si elle ne remplaçait pas l'armure, le bouclier ou la lance, elle avait son utilité. Mais, j'ai l'impression que je parle à un mur, donc je préfère vous laisser continuer seul...

M'enfin, je crois qu'on est d'accord : toutes les stratégies antiques (grecques) sont basées sur l'espoir que le premier élan-choc d'une phalange contre l'autre doit tout emporter et ne jamais s'arrêter que quand l'ennemi est mort ou en débandade complète.... Ca, c'est le combat idéal, rêvé presque, car il n'arive presque jamais... Les rares fois où il arrive, le combat dure très peu... Mais, tous les combats ne se sont pas déroulées ainsi... Et, il arrrivait ainsi fréquemment (plus qu'on ne croit en tout cas), que les hoplites dussent tirer leur épée pour lutter au corps à corps, ce qui ne veut pas dire que tous les hoplites sur le champ de bataille tiraient leur épée... Quand vous avez une lance vous préférez la garder bien sur... Mais, quand vous n'avez plus de lance (perdue ou cassée)... Soit vous en ramassez une par terre, soit vous vous en allez en courant (lol), soit vous sortez l'épée (dernier recours, "last but not least").

Mais non ça ne suffit pas. Bien sûr que non ça ne suffit pas ! L'intérêt, c'est de savoir dans quelle mesure ils combattaient à l'épée et dans quelle mesure à la lance ! Vous me reprochez de vous caricaturer, c'est plutôt vous qui vous êtes caricaturé vous-même d'emblée en assénant une réponse d'une phrase, qui prétendait - comme vous aimez le faire - clore le débat. Phrase malheureusement floue (forcément) : "une fois le corps à corps commencé, il faut sortir l'épée". Alors forcément...



voilà le problème, pour avoir voulu achever le débat en une phrase, vous avez posé une affirmation complètement ambigue. Dans un choc de phalanges c'est quoi le corps à corps ? Et plusieurs de vos messages ultérieurs laissent croire que c'est tout ce qui se passe après les quelques secondes de choc initial; comme si les deux formations se rompaient illico, ainsi que la plupart des lances, et qu'on ait alors affaire à une multitude d'engagements à l'épée, comme la rencontre de deux formations d'avions qui se disloquait en une multitude de dogfights. Or, les sources, ce que vous préférez appeler "nos clichés" préfèrent insister, non sans logique, sur la primauté du combat à la lance, celui auquel le combattant grec est entraîné...


Vous postez des messages aussi lapidaires que caricaturaux. Ne venez pas vous plaindre des suites. Sous vous étiez plus précis que pressé d'en finir, vous ne vous feriez pas régulièrement secouer.



Et tant que vous refusez délibérément d'aller au-delà que cet enfonçage de portes ouvertes (je sais moi aussi reconnaître un glaive dans la main d'un hoplite en fuite peint sur un vase...) pour passer du qualitatif au quantitatif, VOUS faites sombrer le débat dans la caricature, "moi je vous dis qu'ils avaient des épées vous me dites qu'ils n'en avaient pas". On pourrait attendre mieux d'un client assidu du post "Quizz antiquité grecque"...

J'en profite pour remettre ici la question initiale, complètement oubliée.



C'est Jean-Marc Labat qui a posté la phrase "les hoplites ne combattaient pas à l'épée, le règne de l'épée viendra avec la légion". Qui signifie que l'épée est cantonnée à un rôle secondaire... que ce n'est pas le mode de combat qui les caractérise.

Cuchlain a toujours raison... Le problème est que vous refusez de reconnaîtres vos erreurs, si petites soient-elles... Vous dîtes dans votre premier message que l'hoplite ne trimballe pas d'épée digne de ce nom (merci pour la précision), tout juste une "dague".... mais , c'est faux! Tout simplement... Monsieur Jean-Marc Labat vous suit et dit que l'ère de l'épée ne vient qu'avec la légion.

L'hoplite a beau combattre d'abord avec la lance, il peut aussi combattre à l'épée... comme l'exemple de la mort d'Epaminondas que j'ai donné le montre, et comme les représentations antiques le montrent aussi... Ce n'est pourtant pas difficile à accepter.

En ce qui me concerne, j'attribuerai l'ère de l'épée plutôt à l'époque médiévale ; mais, ce n'est que mon avis ; l'époque romaine, celle de la légion, est encore (à mon sens) celle du bouclier (un peu comme pour la phalange grecque d'ailleurs) et surtout du javelot je dirais (l'épée jouant un rôle plus important que dans le combat grec, c'est vrai). La légion est plus mobile et plus polyvalente que le phalange, je pense que c'est pour cela qu'elle a triomphé. Mais, c'est un autre débat.

Pour revenir au début, je ne sais si des unités d'épéistes existèrent sous Alexandre ou après... en tout cas, peu ou pas du tout (à ma connaissance) auparavant (dans le monde grec)... Peut-être dans les troupes du roi perse trouvait-on de telles troupes ?

Savoureux...



- Les historiens antiques rapportent que les blessures infligées par les épées romaines, bras et troncs coupés, terrorisaient les Grecs qui n'avaient jamais rien vu de tel.
- D'après P.Richardot in La fin de l'armée romaine, un des rares atouts que le légionnaire conserva très avant dans le Bas-Empire, ce sont ses qualités d'escrimeur.