Supprimé et c'est assez pénible

fort heureusement les temoins ne sont pas les Historiens

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"A moi Auvergne"

Donc, finalement, si la République a trahi, peut-on dire qu'il en est de même pour la France ? Puisque vous écrivez que: "en un sens l'âme du pays a bien moins trahi que ses institutions" ?

Oui, la guerre de tranchées a des allures de néant tactique. Et alors ? Face à un front fortifié ininterrompu de la mer du Nord à la Suisse, toute attaque doit commencer, de quelque façon qu'on tourne la question, par franchir les tranchées ennemies. Devant le réseau en saillants et traverses, quel genre d'attaque pouvez-vous concevoir qui ne soit pas frontale ? Tout était bloqué, à très court ou à moyen terme : au mieux, on réunissait des moyens titanesques sur une zone minuscule, il fallait réussir vite pour ne pas être attaqué à son tour en un autre point du front, et suite à la dépense d'hommes et de matériel exigée par la rupture, même si elle était obtenue, l'assaut s'essoufflait et le défenseur reprenait l'avantage.
Côté allemand, c'est quoi les offensives pendant la phase tranchées ? Parlera-t-on du beau résultat de Verdun, ou du Kindermord bei Iepern ?

Il n'y avait pas de solution avant l'invention du char, tout simplement. Les stosstruppen de Ludendorff ne sont qu'une demi-solution : d'abord, elles percent le front au prix de pertes terrifiantes (dans les récits de Jünger, on voit des compagnies volatilisées en quelques heures d'assaut), et comme elles ont absorbé pour leur formation le meilleur des hommes, des moyens, de l'entraînement, lorsqu'elles sont épuisées ou perdues, il n'y a plus rien derrière. C'est ce qu'avait compris Foch qui préféra envoyer à l'apprentissage des nouvelles méthodes toute son armée, par roulement. Quant aux chars, si les premiers sont britanniques, l'idée, d'avant-guerre, est française. C'est aussi avec un char français, le fameux Renault FT, que naît le concept de base de tous les chars ultérieurs sans exception (chenilles plus longues que la caisse pour accompagner le terrain au lieu d'enjamber les obstacles, armement principal concentré en tourelle, priorité à la mobilité).
Les Français seront aussi les premiers à constituer une formation aérienne expressément et officiellement destinée à la chasse. Les méthodes offensives de 1918 ressemblent furieusement à ce que sera le Blitzkrieg, avec les percées de blindés légers dissimulés par le brouillard artificiel, tournant les unités ennemies et semant la panique.

Bref, "l'armée française en 14-18" ne peut en aucun cas être assimilée à des moutons en pantalon rouge envoyés au massacre à la chaîne par une poignée de galonnards gâteux, "la" solution à la guerre des tranchées c'est elle qui la trouve, après l'avoir payée d'échecs sanglants traduisant régulièrement le mépris du feu et de la vie des hommes... comme partout. Je ne vois vraiment pas en quoi, dans cette guerre-là, la France a pu être plus bas que les autres.[/list]

Déplacé

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Tous les désespoirs sont permis

C'est à dire, depuis la grande victoire Napoléonienne de 1815 à Waterloo ?

Quelle en est l'explication selon vous ?
Je vois que vous posez beaucoup de questions dans ce genre, qui finissent par faire corps avec une "idée derrière la tête", mais je ne la vois exprimée nulle part.
Il serait peut-être temps de nous faire part de vos opinions personnelles sur ces questions auxquelles vous connaissez certainement les réponses.

Ben question victoires il y la guerre d'algérie, la crimée, l'italie, la première guerre mondiale, la seconde ( car si militairement, comme je n'ai cessé de la dire, elle fut une absente, politiquement on ne peut que reconnaitre que la France a su très bien se défendre étant donné le désastre qu'elle avait vécu en 40 ), la guerre d'algérie ( victoire militaire ), adhésion au club des puissances nucléaires, première puissance au coté des états unis en terme de technologique nucléaire, 1 ère guerre du golfe. Il ne faudrait quand même pas exagéré, je ne me fais pas des amis lorsque j'aborde l'importance militaire de la France durant la WW II, mais depuis 1815 la France a connu tout de meme de nombreuses victoires tant militaires, que politiques et que militaro-politiques

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La vitesse de la lumière étant supérieure à celle du son, nombre de gens vous semblent beaux avant de vous apparaitre cons.

Absente militairement de la Seconde aprés 1940 ?
avec les campagnes de Tunise, Italie, France et Allemagne, environ 19 Divisions en 1945 celà reste la 4e contribution terrestre des alliés occidentaux, c'est plus que de la figuration mais beaucoup veulent réduire celà au talent politique de de Gaulle, eh bien avec tout le respect que je dois à ce grand homme il n'aurait pu faire grand chose si il n'avait eu derrière lui que l'equivalent et les prouesses de la Brigade Belge ou Neerlandaise ou Grecque Libre...

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"A moi Auvergne"

Cf relire les pages précédantes

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La vitesse de la lumière étant supérieure à celle du son, nombre de gens vous semblent beaux avant de vous apparaitre cons.

Attention, pour rapide qu'elle fut, la bataille de France n'a pas été une promenade de santé: 160000 morts ou blessés chez les Allemands, le double chez les francais.
La guerre de 14-18 peut sembler en tout point a un miracle. En 1914, notre armée a des concepts dépassés et ne ressemble a rien, en 18 elle est la meilleure du monde. La contribution americaine est mineure comparée a celle des alliés britanniques, mais c'est la France qui se montre decisive: que se serait-il passé si les francais avait perdu la Marne ou Verdun, n'avait pas secouru les anglais en Picardie en 1918, n'avait pas anéanti deux offensives allemandes la meme année? Et si les francais n'avait fait une percée dans les balkans qui mena a la capitulation des turcsn, des bulgares et indirectement des austro-hongrois?
Et pour la 2eme guerre, la France perd certe vite les moyens de mener les alliés mais ne mene-t-elle pas l'action decisive en Italie? Ne libere-t-elle pas les 2/3 de son territoire (les moins defendues et de loin c'est vrai)? Ne bat-elle pas les allemands en Alsace? Ne prend-elle pas Mayence et Stuttgart? Ne compte pas 1,250,000 hommes a ce moment la (2 fois moins que les anglais mais ce n'est pas negligeable)?
Certes le soldat francais est un "lion commandé par des cons" mais la france fournit quelques grands generaux comme Mangin, Franchet d'esperey, Juin, de Lattre de Tassigny, Bethouart ou leclerc.
Quand aux guerres de decolonisation, l'Algerie est un cas a part, c'est une victoire militaire mais sa decolonisation semble inevitable. La guerre d'Indochine est totalement négligée en metropole, comme le fut une certaine expedition au Mexique ou la defense de certaines regions d'Amerique du Nord.
De plus, la france peut s'enorgueillir de ne plus avoir été occupé durablement depuis les Francs, (et la geopolitique de l'epoque etait particuliere), d'avoir fonder le 2e empire colonial de son epoque (l'armée peut en etre fiere, la nation en tant que telle pas forcement) et d'avoir survecu a beaucoup plus de tentatives d'invasion que la plupart des pays d'Europe.

Par rapport a l'offensive de 1918 et la blitzkrieg, la difference est que l'offensive de 1918 se fait sur un front continu, l'armée allemande ayant totalement perdu l'initiative et toute force offensive mais etant loin d'etre aneantie.

Mais quand meme vous vous surtimez un peu trop !!! vous ne trouvez pas ???
La guerre du Golfe, la france se sent trahi donc .... elle ne la considere pas comem victoire
la Guerre d'Algérie, c'est une guerre civile parce que la France considère le territoire Algérien comme une région francaise et non coloniale !!! donc c'est uen defaite puisqu'elle l'a perdue ! militaire victoire ????? quel victoire ?

Depuis 1815 jusqu'à 1940, la france ne peut pas se permettre ce qu'elle veut comme au temps de Phillippe II, Louis XIV, Louis IX et Napoléon meme si ell est vainqueur, elle est très survéillée par les Britanniques qui cherchent à la limiter du pouvoir sur l'Europe. Les Français ont nature conquérant donc, pour echapper le controle européen ils cherchent sur un autre continent : l'Afrique et l'Asie pour redecorer le prestige militaire français. C'est pour ca que la France dans les colonies, c'est surtout le prestige militaire qu'elle cherche et non commercial comme les Anglais font avec leur colonie.
La France a deux pays concurrent sur l'Europe continentale, Autriche qui reve de domine rl'Europe Balkanique et surtout la Prusse !
Le reve de la France de dominer l'europe est amoindrie

Pour les Defautes militaires :
Le probleme est bcp généraux francais de la Der des Der ont connu la guerre coloniale, LEs Francais ont rencontré les guerriers Africains ou Asiatique de facon inégale : arme moderne contre lance et bouclier.
la Der des Der c'est arme moderne contre arme moderne donc plus de boucherie et infernale. Voila la différence de type de guerre que bcp français oublient ! Et bien sur pour les Allemands, les Anglais....
La faute a qui ? les généraux qui sont trop habitué à type de guerre coloniale ! Ils aurai du visiter la guerre balkanique en 1912 de comprendre uen guerre moderne.

La seule vetige francaise aujourd'hui est la marine
la france a la deuxieme puissance marine mondiale par la superficie : elle controle détroit de Djibouti, une partie d'océan indien, pacifique, Altlantique et océan antarctique....
alors c'est pas si mal pour un petit pays comme la France....

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Scorpion du Sable rouge

Quand on y pense, le prestige militaire de toutes les nations européennes a baissée: L'allemagne perd les 2 guerres mondiales, la Russie en gagne une, perd l'autre et perd contre le Japon, la France gagne les deux mais en etant rapidement une puissance secondaire (mais reellement existante) dans la 2e,
plus la defaite de 1870 mais les guerres coloniales sont des succes. L'Angleterre s'implique peu en Europe, et subissent des revers dans le reste du monde mais ont aussi de grands succes, ils jouent un role importants dans les guerres mondiales, mais ne sont jamais la grande puissance alliée (l'histoire de la 1ere guerre mondiale est avant tout celle de la victoire des francais sur les allemands et l'histoire de la 2e est surtout celle de la victoire de la Russie sur l'Allemagne).

Dans tout ceci ce qui est navrant c'est le sentiment que l'Etat se défausse systématiquement de ses responsabilités sur le militaire. De là il existe une sorte d'incompréhension des uns envers les autres qu'avait défini Alfred de Vigny dans Grandeurs et servitudes militaires.
Mais au dela de ce mythe il y a une incapacité de notre pays de préparer de façon rationnelle les guerres qui arrivent. On est a postériori consterné par l'absence de jugement des chefs lorsqu'on voit un ministre déclarer qu'il ne manque pas un bouton de guêtre en 1870, que la guerre sera une affaire de 15 jours en 1914, et que la guerre en 40 sera une guerre longue et de position.
Il y a u manque de clairvoyance et un aveuglement des décideurs par manque de culture militaire et de même la stratégie globale de la France durant ces période n'apparait pas réaliste et adaptée pour la France de chaque epoque .
Connais toi toi même et connais tes ennemis dit Sun Tzu. Et a chaque fois la France a omis de connaitre ses adversaires et d'avoir une vision réaliste de la guerre. Pourtant a chaque fois les exemples ne manquaient pas pour avoir une vision claire de la situation. En 1870 les expériences du Mexique ou de Crimée avaient laissé apparaitre de graves lacunes mais les choses sont elles remontées jusqu'au politique et de quelle façon déformée?
De même l'etude de la guerre de secession ne pouvait il nous permettre de tirer des leçons destinés a progresser dans l'art de la guerre .
En 1914 les Etat major pensent que la guerre sera courte mais pas tout le monde dans les Etat major. Le commandant Colin obscur officier menant des études sur l'art de la guerre rédige les transformations de la guerre et realise un des premiers travaux de prospective militaire en visionnaire. Il décrit les guerre de tranchées, la durée des bataille a cause des mobilisation et la lenteur des opération. Il défini les pistes a étudier pour sortir du dilemne qui se présentera . L'ouvrage sera sans doute lu mais les conclusions ne seront tirées qu'assez tard.
De même en 1940 les decisions stratégiques n'ont pas été prises. On tatonne alors qu'en face les division blindées sont effectives . L'armée françaisse est incapable d'agir offensivement parce qu'on a completement occulté ce mode qui seul peut donner la victoire. L'armée française est incapable de manoeuvre moderne et cela s'inscrira dans les gênes de l'armée moderne française. Trop habitué au combat de fantassin, embrungué dans ce phénomène de tradition cavalière ou le blindée a du mal a remplacer le cheval il faudra le choc des conflits pour abattre la force de l'habitude et des traditions des armées françaises.
De même ce qui est navrant c'est de voir dans ces années les dirigeants s'abandonner dans la déroute générale du pouvoir et abandonner celui ci dans le ruisseau au point qu'une simple ambassadeur de France en Espagne soit appelé pour négocier un armistice pas trop honteux pour la grande nation que nous voulions paraitre.
Ce qui choque dans tout ceci ce n'est pas la fin mais la façon chaotique et anarchique dans laquelle les évènements se sont produits pour la France. On ne fait pas montre d'une grande cohésion nationale, ou de l'intelligence qui prévoit ou organise planifie le résultat final. On a vraiment l'impression que le pays est balotté et objet du hasard et il faut a chaque fois de graves défaites pour que les choses reprennent un ordre rationnel et cohérent et que la nation sorte de son marasme et que ce sentiment français refasse surface.

La tradition militaire française existe mais elle repose sur un orgueil d'appartenir a une nation au destin hors du commun qui se révèle dans les moments de pire catastrophe ce qui est un malheur comme si nous étions incapable de bien faire sans être dans la pire des situations.

Comment remédier a ce phénomène est une chose qui m'interpèle depuis longtemps et auxquelles les structures( ecoles militaire etats majors) et institutions ( royauté,empire, republique) n'ont toujours pas répondu de façon satisfaisante.
Pour moi la France conserve toutes les similitudes du royaume de France que décrit le Comte Guibert dans son tableau politique introductif a l'essai général de tactique.

Cela dit, la France est souvent affaiblie car elle fait plus de guerre que la plupart des nations. Avant 1870, les francais avaient combattus en Grece (plus tot), en Algérie, en Crimée, au Mexique, en Italie, plus des affrontements mineurs en Asie. Apres 1870, la France est en guerre contre la Chine, au Dahomey, a Madagascar et evite de peu un conflit avec le royaume-uni. Apres 1918, plus personne ne veut de guerre mais la France s'engagera quand meme au Maroc.

Voici un lien pour lire l'introduction de l'Essai general de tactique c'est édifiant.