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Message Publié : 25 Mars 2017 10:26 
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Polybe
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Pierma a écrit :
Il me semble avoir lu que l'année où la courbe de la natalité s'inverse, et ne cessera de croître dans les années suivantes, est plutôt 1943 que 1942. En fait le baby-boom s'amorce en pleine guerre. 8-|

C'est très étonnant vu les conditions de vie de la population et l'absence de 1,5 millions de prisonniers, sans compter les requis du STO.

C'est peut-être justement parce que les conditions de vie s'étaient détériorées que le nombre de naissances par couple a augmenté.
Ce phénomène s'est vu mille fois que ce soit dans les temps reculés ou dans des pays pauvres du monde, que les couples font plus d'enfants si les chances de décès s'accroissent aussi bien pour le couple que les enfants.

Pendant l'Occupation, si la fécondité a explosé, il n'en est pas de même du taux de natalité ou de la population. Les gains de naissances ne faisaient que compenser des pertes.


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Message Publié : 25 Mars 2017 19:39 
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Eginhard
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Quintero a écrit :
C'est peut-être justement parce que les conditions de vie s'étaient détériorées que le nombre de naissances par couple a augmenté. Ce phénomène s'est vu mille fois que ce soit dans les temps reculés ou dans des pays pauvres du monde, que les couples font plus d'enfants si les chances de décès s'accroissent aussi bien pour le couple que les enfants.

C'est ce que j'ai avancé avec comme exemple les enfants mourant de faim en Afrique et les moments d'intifada en Palestine

Citer :
Essayez aussi de faire l'effort de comprendre ce que l'on vous dit. Vous parlez de l'instinct qui aurait obliger les femmes françaises à avoir beaucoup d'enfants en 1942. Ma réponse se faisait dans ce contexte. Car si l'on complète ce que vous avez écrit, il faudrait en conclure que l'instinct aurait pousser les femmes françaises à avoir des enfants, et sûrement avec n'importe qui...
La réalité, à mon avis est tout autre. Car dans des contextes similaires, j'ai parlé de 1870 et de 1914-18, la natalité en France n'a pas bondi, ni dans les zones non-occupées, pas plus que dans les zones occupées. La question que devrait se poser l'historien est qu'est-ce qui fait que la réaction soit différente ?


Il semble que là n'est pas la réponse. Le contexte violence/pauvreté etc. n'y est pour rien.
Le pétainisme et son "Travail, famille, patrie" non plus.
Il semble que la crainte des décès ne soit pas un paramètre, que ce pic soit "volontaire" puisque les femmes gèrent leur contraception depuis le début du XIXème.
Compenser les pertes ?
Je n'y avais pas même pensé... La conflit fut si court concernant la France.
Il semble que oui :
en 1942 : naissances 542 449 // décès : 632 496
- http://www.persee.fr/doc/geo_0003-4010_ ... _294_12903
Merci.
:wink:

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Message Publié : 26 Mars 2017 10:34 
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Polybe
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ezio-auditore a écrit :
Il semble que là n'est pas la réponse. Le contexte violence/pauvreté etc. n'y est pour rien.
Il semble que la crainte des décès ne soit pas un paramètre, que ce pic soit "volontaire" puisque les femmes gèrent leur contraception depuis le début du XIXème.:

Pendant l'Occupation, la France a connu une hausse non- négligeable de la mortalité infantile, la courte guerre a été terriblement meurtrière, il y avait l'absence des prisonniers de guerre, on ignorait si les combats ne pouvaient pas reprendre en France métropolitaine, les services publics étaient de très mauvaise qualité avec des morts dans certains hôpitaux.

La France a subi une des pires crises économiques de son histoire, l'Allemagne a véritablement saigné l'économie française. La nourriture était pour beaucoup une préoccupation majeure.
Ce climat a pu pousser certains couples à assurer leur descendance.
Il semble que c'est chez les couples de plus de 15 ans d'existence que la fécondité a le plus augmenté.

Dans la 2ème moitié du19ème siècle, alors que beaucoup de ruraux avaient réduit leur nombre d'enfants, les couples urbains pauvres eux ont beaucoup moins eu cet usage. En France, ils étaient la catégorie la plus précaire, celle où la mortalité infantile était la plus élevée, la plus vulnérable à certaines maladies.


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Message Publié : 26 Mars 2017 11:07 
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Pour amener de l'eau au moulin de Quitero, je dirais que dans la France du XIXème et du début du XXème, les familles avaient compris que les enfants survivraient. Il faut aussi se souvenir qu'avat la mise en place des caisses de retraites, c'était les enfants survivants qui s'occupaient de leurs vieux parents. Avoir 6 ou 7 ne garantissait pas que l'on passe une bonne retraite, puisque le bien qui faisait vivre tout le monde risquait de rester le même. Donc, avoir que 2 ou 3 enfants était une meilleure garantie pour l'avenir.

Effectivement, 1941 et surtout 1942 sont des années noires. La guerre risque de durer. On ne sait pas si les prisonniers de guerre rentreront, et quand... Bref, pour garantir la survie de la famille, il semble mieux de miser sur un enfant "surnuméraire". Enfin que dans l'état d'esprit des générations passées serait perçu comme surnuméraire

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 26 Mars 2017 11:10 
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Quintero a écrit :
Dans la 2ème moitié du19ème siècle, alors que beaucoup de ruraux avaient réduit leur nombre d'enfants, les couples urbains pauvres eux ont beaucoup moins eu cet usage. En France, ils étaient la catégorie la plus précaire, celle où la mortalité infantile était la plus élevée, la plus vulnérable à certaines maladies.

On peut le lire chez Zola.
C'est en ceci que je ne crois pas en la femme du XIXème qui maîtriserait -toutes couches confondues- le désir d'enfant. Il suffit de voir Gervaise dans Germinal, les deux pièces, les enfants avec pour espoir la mine dès le plus jeune âge etc.

De plus, une interrogation au sein de n'importe quel planning familial démontre que ceci est faux ; et pour cause : de nos jours encore, où la contraception est gratuite dans ces centres, le taux d'IVG reste à peu près le même et les naissances nombreuses touchent les familles aisées ou la tranche la plus précaire.
La tranche la plus précaire se voit abondée -la France est un pays qui met en avant son aide à l'Enfance dans ses budgets au niveau des structures décentralisées- d'aides mais ceci n'efface pas le plus gros problème.
Mis dans une micro-société (l'école) ces enfants restent bien souvent à la traîne.
Merci encore pour la piste et de plus j'ignorais les aboutissants de ce conflit souvent, trop souvent traité uniquement sous la seule vision militaire.
..

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Message Publié : 26 Mars 2017 11:48 
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ezio-auditore a écrit :
Quintero a écrit :
Dans la 2ème moitié du19ème siècle, alors que beaucoup de ruraux avaient réduit leur nombre d'enfants, les couples urbains pauvres eux ont beaucoup moins eu cet usage. En France, ils étaient la catégorie la plus précaire, celle où la mortalité infantile était la plus élevée, la plus vulnérable à certaines maladies.

On peut le lire chez Zola.
C'est en ceci que je ne crois pas en la femme du XIXème qui maîtriserait -toutes couches confondues- le désir d'enfant. Il suffit de voir Gervaise dans Germinal, les deux pièces, les enfants avec pour espoir la mine dès le plus jeune âge etc.
..


Pas toutes les couches sociales, mais suffisamment pour que la natalité française du XIXème siècle soit une exception notable en Europe. Mais, au fur et à mesure que la situation s'améliore pour les diverses couches sociales, les femmes françaises se rallient au fait d'avoir peu d'enfants

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Message Publié : 26 Mars 2017 13:00 
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Eginhard
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Narduccio a écrit :
... je dirais que dans la France du XIXème et du début du XXème, les familles avaient compris que les enfants survivraient.

Par quel biais ? 8-| Une intuition, une meilleure connaissance de la médecine au sein de la famille ?
Reportons-nous au taux de morts nés en 1942, alors au XIXème, en pleine révolution industrielle et avec ce qu'elle amène comme nouvelles pathologies, avec cette surpopulation alentour des villes dans des conditions d'hygiène déplorable : voir Londres, Paris...

Citer :
Il faut aussi se souvenir qu'avat la mise en place des caisses de retraites, c'était les enfants survivants qui s'occupaient de leurs vieux parents.

Ceci est la vision que nous en avons aujourd'hui, comme la fameuse "prime au 3ème" etc. J'ai du mal à croire que Gervaise ait fait des enfants pour assurer sa retraite, quelle espérance de vie dans ce milieu, à cette époque ? Quelle espérance donc de "profiter" d'une retraite ?

Citer :
... Bref, pour garantir la survie de la famille, il semble mieux de miser sur un enfant "surnuméraire". Enfin que dans l'état d'esprit des générations passées serait perçu comme surnuméraire

On ne "mise" pas sur un enfant surnuméraire, du moins pas dans les zones urbaines où s'approvisionner en lait et autres est plus que problématique. S'il n'y avait que le lait, et le savon, et le tissu pour faire les couches en coton, et l'eau, et les moyens de stérilisation (linges, biberons) ? Dans des villes ou le gaz et l'électricité sont coupés la plupart du temps. Pas ces problèmes en milieu rural, la cheminée fonctionne et pour le bois, il est là. Le fait de cohabiter avec la génération précédente permet une meilleure instruction quant aux soins à donner. De son côté la génération précédente met la main à la pâte : le cliché du retraité peinard n'existe pas.

"serait perçu comme" : c'est en surnombre ou pas. La perception n'a rien à voir avec ceci. On peut ou pas nourrir un enfant pour des femmes ignorantes de la méthode Ogino mais maîtrisant leur fécondité, d'après votre analyse.

Comment peut-on sonder l'état d'esprit des générations passées et leur perception sans se laisser aller à des supputations, d'ailleurs, c'est déjà une supputation ?

Narduccio a écrit :
Pas toutes les couches sociales, mais suffisamment pour que la natalité française du XIXème siècle soit une exception notable en Europe. Mais, au fur et à mesure que la situation s'améliore pour les diverses couches sociales, les femmes françaises se rallient au fait d'avoir peu d'enfants

Pas toutes les couches ? Enfin, un peu de raison. C'est quoi "l'amélioration" pour les "femmes françaises" au niveau de la gestité en 1942 ? Cette année là -pointée par vous- où voyez-vous (quels mois ?) la situation s'améliorer et en quoi ?
Il semble donc que là n'est pas la réponse.
Je regarde autour de moi et note en effet des naissances à ce moment. Les maris étaient présents. Le mieux être est sans doute à comprendre dans ce paramètre qui génère une source de stabilité. Le taux des mariages est stable.

Il me semble que la cellule familiale créée, dans ce qui est la normalité (père/mère) rassure ; en milieu rural c'est d'autant plus rassurant que l'on vit en autarcie. Le marché noir est plus aisé et moins dénoncé : chacun connait le voisin.
Le tout est de trouver si ce pic d'enfantement est plus "rural" ou plus "urbain". Ce serait déjà une indication de taille.

Citer :
les femmes françaises se rallient au fait d'avoir peu d'enfants

Ce n'est plus un fait mais un choix depuis le XIXème selon vous. Elles maîtrisent... enfin en France.
Pour certains pays, il faudra attendre. On verra d'ailleurs une jeune génération arriver après guerre en France venant de pays où semble-t-il la régulation des naissances est moins bien comprise.
..

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Message Publié : 26 Mars 2017 13:30 
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ezio-auditore a écrit :
Narduccio a écrit :
... je dirais que dans la France du XIXème et du début du XXème, les familles avaient compris que les enfants survivraient.

Par quel biais ? 8-| Une intuition, une meilleure connaissance de la médecine au sein de la famille ?


Vous avez le sarcasme facile ... Parfois, avant de dire certaines choses, il faut faire un effort minimum. Comment ils l'avaient compris ? Simplement parce que les familles qui avaient moins d'enfants s'en sortaient mieux. Vivez-vous hors sol ? Enfermé dans un cocon ? Sans prise avec votre environnement immédiat ? N'avez-vous aucun contact avec vos voisins ? C'est vrai que l'on vit une époque où l'on a tendance à s'enfermer dans son cercle familial, social et professionnel. Ce qui ne fut pas le cas à certaines époques pourtant proches. Les élites donnent l'exemple.

Louis XV : 1 femme et 12 enfants. Dont 2 fausses-couches
Louis XVI : 1 femme et 4 enfants
C'est ensuite une tendance générale qui se répand plus ou moins du haut vers le bas. On trouve assez facilement les chiffres et les statistiques. On trouve aussi assez facilement sous Gallica les contemporains qui se plaignent de plus en plus que la France ne fait pas assez d'enfants. Surtout qu'il y a en Europe une vrai explosion démographique qui permettra à l'Europe de peupler le monde entier. A un moment, 1 humain sur 4 vivant sur la Terre est né en Europe ... C'est historique, j'ai même pas besoin de sourcer car je remplirais des pages de sources

Pendant ce temps-là, la population française stagne. Ce n'est pas la mortalité enfantine qui expliquerait cette stagnation, c'est l'une des plus basses d'Europe. Mais, la France est le premier pays à avoir sa transition démographique. C'est à dire le premier pays à passer d'une population ayant des taux de natalité et mortalité élevés à une population ayant des taux de natalité et mortalité faibles (et selon wikipedia, cela débute vers 1750). Effectivement, cette transition commence dans les couches aisées de la population, ce qui fait qu'on voit aussi un tas de documents sur Gallica où les riches ont peur de cette populace qui se reproduit sans modération et sans se modérer. Il sont peur de finir par se faire submerger.

Mais, au fur et à mesure que les conditions s'améliorent, la baisse de la natalité s'étend aussi vers les couches les plus modestes. Comment cela s'est fait concrètement ? J'ai indiqué plus haut que l'on avait eu une discussion à ce sujet, il y a quelques années.Je vous invite à la rechercher et à la lire. Vu la teneur de votre message, vous y apprendrez des choses sur l'histoire de notre pays.

Au fait, la "prime du 3ème", c'est après guerre, et j'ai eu des copains de classe qui savaient qu'ils avaient été ce fameux 3ème, fait pour les allocations familiales. A l'époque de Gervaise, il n'y a pas d'allocations familiales, il faudra encore attendre environ 60-70 ans. Vos lacunes en histoire sociale et administratives ne sont quand même pas de cette ampleur ?

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Message Publié : 26 Mars 2017 14:11 
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Narduccio a écrit :
Les élites donnent l'exemple. Louis XV : 1 femme et 12 enfants. Dont 2 fausses-couches Louis XVI : 1 femme et 4 enfants

Je ne comprends toujours pas.
On sait que l'épouse de Louis XV fermera la porte de sa chambre, épuisées par le nombre de ses couches mais je ne vois pas le rapport avec Louis XVI. Le couple ne fonctionne pas de la même manière.
Voyez l'épouse de Louis-Philippe : 10 enfants... Si l'on suit les "Bourbon-Parme", cette branche est très féconde.
Si l'on regarde les frères et soeurs de Marie-Antoinette, déjà moins, alors que la mère...
Louis XVI n'a eu que deux frères mais ses parents sont DCD très tôt.

Citer :
Au fait, la "prime du 3ème", c'est après guerre, et j'ai eu des copains de classe qui savaient qu'ils avaient été ce fameux 3ème, fait pour les allocations familiales. A l'époque de Gervaise, il n'y a pas d'allocations familiales, il faudra encore attendre environ 60-70 ans. Vos lacunes en histoire sociale et administratives ne sont quand même pas de cette ampleur ?

Rien que je n'ignore en effet mais le passage brusque de 1942 à l'Europe puis retour à la France, puis la royauté comme exemple rend le tout un peu confus et certains exemples totalement hors propos. Ce serait un peu comme se baser sur la moyenne des enfants des présidents de la République depuis M. Pompidou, des technocrates, en faire une généralité qui expliquerait la "démographie française" de nos jours. Pour être une "vieille française" ;) dont le travail est pour l'essentiel la gestion du budget de l'enfance dans un département, mes lacunes seraient inexcusables. :wink:

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Message Publié : 26 Mars 2017 14:38 
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ezio-auditore a écrit :
Je ne comprends toujours pas.

Je citais juste des exemples. Dès 1750, la natalité diminue en France, cela devrait être la donnée que vous devriez prendre en compte avant de vous attacher à détruire mes exemples. Quand vous allez quitter l’accessoire pour le principal ?
Et cette baise de la natalité est le fait des classes supérieures. Puis, cela va se propager vers les couches les plus humbles.


ezio-auditore a écrit :
ezio-auditore a écrit :
Citer :
Au fait, la "prime du 3ème", c'est après guerre, et j'ai eu des copains de classe qui savaient qu'ils avaient été ce fameux 3ème, fait pour les allocations familiales. A l'époque de Gervaise, il n'y a pas d'allocations familiales, il faudra encore attendre environ 60-70 ans. Vos lacunes en histoire sociale et administratives ne sont quand même pas de cette ampleur ?

Rien que je n'ignore en effet mais le passage brusque de 1942 à l'Europe puis retour à la France, puis la royauté comme exemple rend le tout un peu confus et certains exemples totalement hors propos. Ce serait un peu comme se baser sur la moyenne des enfants des présidents de la République depuis M. Pompidou, des technocrates, en faire une généralité qui expliquerait la "démographie française" de nos jours. Pour être une "vieille française" ;) dont le travail est pour l'essentiel la gestion du budget de l'enfance dans un département, mes lacunes seraient inexcusables. :wink:


Si vous ne l'ignorez pas, à quoi vous jouez avec votre lamentable amalgame entre Gervaise et la prime du 3ème ? Et en plus, c'est vous qui osez dire que cela est confus ... alors que tout le monde se plaint de l'hermétisme de vos messages ?

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Message Publié : 26 Mars 2017 18:40 
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Philippe de Commines
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Pour en revenir à l'optimisme proprement dit, il me semble aussi qu'il y avait dans certaines couches populaires, la croyance dans des "lendemains qui chantent", notamment grâce à la révolution.
Mais je ne sais pas jusqu'à quand cet espoir a duré.....

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 26 Mars 2017 22:05 
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Au fait, les scientifiques sont en train d'expliquer d'où vient l'optimisme : Science&Avenir : D'où vient l'optimisme ?

Citer :
Même si vous êtes un grand râleur, soyez rassuré. Les scientifiques estiment que l'homme a tendance à surestimer la probabilité d'un événement positif dans un avenir proche et à sous-estimer le négatif. Partant de ce postulat, une équipe de chercheurs de l'Inserm et de l'Ecole normale supérieure (ENS) menée par Stephano Palminteri, a voulu en savoir plus sur ce phénomène et en comprendre l'origine. Jusqu'à en proposer une explication neuropsychologique dans une étude publiée le 20 mars 2017 dans Nature Human Behaviour.
L'optimisme : un biais dans l'apprentissage

La tendance à voir le bon côté des choses a un nom en psychologie cognitive : le biais d'optimisme. Comme tout biais, il influence notre logique rationnelle, nos jugements ou nos décisions et par conséquent nos comportements (des études ont par exemple mis en évidence que les gros fumeurs sous-estimaient leur risque de mortalité prématurée ainsi que certaines femmes pour le risque de cancer du sein). Les chercheurs ont évalué la présence ou non de ce biais d'optimisme dans l'apprentissage de différentes personnes puis ont observé le cerveau de certaines à l'imagerie fonctionnelle.

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