Moi, ce que je crois, c'est qu'il y a un manque absolu de rigueur dans beaucoup des posts précédents: personne ne définit la notion de droite et de gauche.

Pour certaines personnes, la gauche, c'est les gentils, et la droite les méchants. Pour d'autres le contraire.

Je pense qu'il manque une définition claire et incontestée de cette nuance (bon courage)

Ba j'y crois pas trop à cette notion de droite et de gauche, sur un autre post j'avais expliqué que deux courants antagonistent se rejoignaient sur certains points ou même perception d'un sujet, je prefere parler des idéologies et des doctrines.

Désolé J'ai oublié de dire que je parlais de Revel. Je ne connais pas De Benoist. Pour moi Revel défend le libéralisme théorisé par les écoles américaines. Il défend les USA pour montrer l'incapacité de l'Europe, d'accord mais on sent tout de même une grande sympathie pour le pays de l'Oncle Tom.



En effet, mais on parle d'intervention de l'Etat pour intervenir sur les prix et la production pour dire que ce n'est pas du libéralisme. Ici, l'Etat intervient, mais pas dans la vie des entreprises. Son intervention ne porte que sur la consommation. Pour moi, c'est loin d'être antinomique.



Droite: Première importance au marché
Gauche: Première importance au statut du travailleur
Il est évident que c'est très vague mais en gros c'est ça. Chaque côté pouvant mener à des excès.
Les rencontres viennent des tentatives de "modération" des idées pour parvenir à une coalition.

_________________
"La culture de la pomme de terre est un témoin géographique de la découverte de l'Amérique, comme celle de la betterave est une conséquence du Blocus continental"
* L.-E. Halkin

Désolé J'ai oublié de dire que je parlais de Revel. Je ne connais pas De Benoist. Pour moi Revel défend le libéralisme théorisé par les écoles américaines. Il défend les USA pour montrer l'incapacité de l'Europe, d'accord mais on sent tout de même une grande sympathie pour le pays de l'Oncle Tom.[/quote]

Oui, je partage votre analyse, ce pendant, il donne un autre discours sur les USA au milieu de l'antiamericanisme primaire ambiant, ce qui est profitable et peut apporter une solution à l'Europe.Car selon lui, les USA ne sont pas si hyperpuissante que l'on prétendande , mais ce sont les autres blocs continentaux en particulier l'Europe qui ne fait pas contre poids à celui là.




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En effet, mais on parle d'intervention de l'Etat pour intervenir sur les prix et la production pour dire que ce n'est pas du libéralisme. Ici, l'Etat intervient, mais pas dans la vie des entreprises. Son intervention ne porte que sur la consommation. Pour moi, c'est loin d'être antinomique.[/quote]

Pour le libéralisme, l'état n'a pas à intervenir et en plus c'est l'épargne qui est favorisé!


Il n'est donc pas communiste, seulement libéral. Je te rappelle que le modèle marxiste a peu ou prou influencé le discours économique de la gauche.[/quote]

Je le qualifierai de capitaliste et non de libéral.



Droite: Première importance au marché
Gauche: Première importance au statut du travailleur
Il est évident que c'est très vague mais en gros c'est ça. Chaque côté pouvant mener à des excès.[/quote]

Oui, c'est un peu cours déjà il y a des droites et des gauches,déjà se serait moins manichéen, Monseigneur Lefèvre a peu de chose à voir avec Madelin ou Jules Simon avec Lenine.
Les premiers a critiqué le capitalisme et a s'occuper des ouvriers furent la droite légitimiste avec le catholicisme social avec Albert de Mun ou les propositions sociales fut assez avencées pour son temps et voté 50 ans aprés. Ou d'un Gambetta homme de gauche disant "il n'y a pas de question sociale"

[/quote]Les rencontres viennent des tentatives de "modération" des idées pour parvenir à une coalition.[/quote]

Oui 100% d'accord, j'ai comme influence en économie, un peu de liberalisme, un peu de colbertisme, un peu de F.List et du catholicisme social, il faut savoir adopter les bonnes methodes économiques à la bonne situation économique!

Pour le sujet de l'intervention de l'Etat, je crois que nous ne serons jamais d'accord donc à mon avis il conviendrait d'arrêter car on tourne en rond en campant chacun sur nos positions.
Mais l'épargne n'est pas toujours favorisée dans le libéralisme classique car trop d'épargne mène à la sous-consommation et donc à la chute des prix et de là de la rentabilité.

Ma définition de Droite et Gauche était volontairement très vague pour établir des points de comparaison.
Mais il est évident que la droite comme la gauche n'est pas Une, il ya les catholiques et les libéraux à droite et les écologistes et les socialistes à gauche, ce qui prouve la variété des catégories politiques.

Mais je répète que je ne vois pas ici d'argument permettant de dire que Keynes n'était pas libéral.

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Pour le sujet de l'intervention de l'Etat, je crois que nous ne serons jamais d'accord donc à mon avis il conviendrait d'arrêter car on tourne en rond en campant chacun sur nos positions.[/quote]

Oui, je suis d'accord avec vous!

[/quote]Mais l'épargne n'est pas toujours favorisée dans le libéralisme classique car trop d'épargne mène à la sous-consommation et donc à la chute des prix et de là de la rentabilité.[/quote]

Il faut épargner pui consomer ce dont nous avons besoin, les individus n'épargnent pas et ne consomment pas au même moment, donc pas de sous consommation: je vous envoie là:http://groups.msn.com/economie/thoriesco.msnw?action=get_message&mview=1&ID_Message=20, tiré de bastiat.org


http://groups.msn.com/economie/thoriesc ... ssage=20Ma définition de Droite et Gauche était volontairement très vague pour établir des points de comparaison.http://groups.msn.com/economie/thoriesc ... Message=20



Mais il est évident que la droite comme la gauche n'est pas Une, il ya les catholiques et les libéraux à droite et les écologistes et les socialistes à gauche, ce qui prouve la variété des catégories politiques.

On peut etre libéral et catholique.
L'écologisme fut historiquement un terme de droite, je me demande comment on peut etre écologiste et collectiviste! et en plus ce sont eux qui jettent les mego dans les parcs!

[/quote] Mais je répète que je ne vois pas ici d'argument permettant de dire que Keynes n'était pas libéral. [/quote]

Je peux vous rétoquer que je ne vois pas où vous m'avez démontrer qu'il était libéral!

Keynes a proposé une théorie contre le libéralisme dans le cadre libéralisme!
enlevez le liberalisme et le keynesianisme n'existe pas!

Là je te suis entièrement mais ce que je voulais dire est que ton dernier message me laissait l'impression que tu voyais le libéralisme comme une simple suite d'épargne, ce qui me choquait quelque peu...



Ta dernière phrase n'est pas fort sérieues Pour moi, l'écologie est clairement de gauche acr elle défend le citoyen via la défense de son environnement, ce qui est plus de gauche, d'autant plus que cela s'oppose régulièrement aux patrons.



Puisqu'il l'a présentée dans le cdre du libéralisme, n'est-ce pas une preuve de son libéralisme...

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* L.-E. Halkin

Là je te suis entièrement mais ce que je voulais dire est que ton dernier message me laissait l'impression que tu voyais le libéralisme comme une simple suite d'épargne, ce qui me choquait quelque peu... [/quote]

Non! on épargne pas comme les shadocks pompe, c'est pour économiser!



[/quote]Ta dernière phrase n'est pas fort sérieues Pour moi, l'écologie est clairement de gauche acr elle défend le citoyen via la défense de son environnement, ce qui est plus de gauche, d'autant plus que cela s'oppose régulièrement aux patrons.[/quote]


Ah non! vous oubliez qu'au XIXeme siècle jusqu'en 50, la France fut majoritairement paysanne et conservatrice. Si on se place dans des termes de droite la nature est un don de Dieu, la nature fait parti de la nation et c'est la propriété qui est écologiste.
La gauche avait comme electorat les ouvriers, donc les villes donc la sauvegarde des campagnes, donc électoralement peu important!
de plus regarder le socialisme ce qui a provoqué comme dégat en URSS et ailleurs, c'est la propriété privé (terme de droite) qui protège la nature!

La pensée de droite est transandale dans la société est batie par les générations qui se succéde, elle est enracinée!

Le premier ministre de l'écologie fut sous Pompidou.

"La nature est de droite, L'homme est de gauche".
[ Charles-Ferdinand Ramuz ]



Puisqu'il l'a présentée dans le cdre du libéralisme, n'est-ce pas une preuve de son libéralisme... [/quote]

oups pardon c'était dans le cadre capitaliste!

La France est conservatrice au XIXe, mais peut-on dire qu'elle mena une politique écologiste Au vu des exploitations et des préoccupations de l'époque, plus qu'un anachronisme c'est une erreur.
Tu dis que la nature fait partie de la nation, mais dans ce cas, elle est à tout le monde et ce n'est pas une propriété privée.

La propriété est écologiste: Peux-tu argumenter parce que je en vois pas en quoi

La gauche avait à l'époque comme électorat les ouvriers mais que fais-tu des agriculteurs, qui représentaient tout de même une partie non-négligeable de la population...
Comme je l'ai déjà dit plus haut, au XIXe S, il n'y a pas de réel intérêt pour l'écologie.

Le rapport avec l'URSS m'échappe. A la limite on peut dire qu'elle fut communiste, avec toutes les réserves que j'ai déjà émise, mais le communisme est différent du socialisme.

Je te répète que je ne vois pas en quoi l'écologisme est une idée de droite. Pour moi elle est clairement de gauche car elle s'oppose à une exploitation de la terre sans règle, typique du libéralisme.

Pompidou a créé le ministère de l'écologie, je ne savais pas, mais ce fut le résultat d'un long mouvement qui abouti sous lui et qui fut majoritairement de gauche. De plus, même maintenant la France, dirigée par la droite, a une ministre de l'écologie, et quand on voit qui c'est et ce qu'elle fait, on dirait qu'elle a été placée pour occuper une place dont personne ne voulait. De plus, il y eut des ministres de l'écologie sous Mitterand...

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Je me permet de donner mon avis sur la question car je pense fermement que l'écologie politique (j'insiste) est essentiellement de gauche. En effet, l'écologie implique un changement radical de comportement en société. Or, je ne crois pas qu'il soit faut de dire que les partis de droite sont globalement conservateurs.

De plus, ils sont attachés à la liberté personelle et à l'initiative des individus. Or l'écologie, pour s'imposer, doit absolument être dictée par une organisation supra-personelle, donc étatique. Qui mieux que la gauche peut défendre un modèle de société étatique?

De plus, si le premier ministre (en France, or la France ne détient pas la palme unique de l'écologie) de l'écologie arriva sous Pompidou, ce n'est pas parce que ce dernier est de droite ou de gauche mais bien parce qu'à l'époque, l'écologie était devenue une affaire d'intérêt général (comme l'a dit notre collègue Hannibal en d'autres mots). Dés lors, le besoin d'un ministre de l'écologie devenait évident.

Enfin, pour rester dans le sujet et ne pas avoir de problèmes avec les modérateurs , je voudrais simplement rappeler que les mesures proposées par Keynes visaient à relancer l'économie et le commerce, en faisant en sorte que chacun ait le loisir d'acheter, de consommer et de faire "tourner l'argent". Il ne prévoyait pas d'économie planifiée (comme en URSS), controlée par l'Etat (bien que celui-ci ait à jouer le rôle d'un acheteur en commandant, par ex., des ouvrages d'intérêt public). A partir de là, je conçois assez difficilement que Keynes soit autre chose qu'un libéral...

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"et nous les frapperons à la tête avec des bouteilles de bière, car c'est là tout ce que nous possédons vraiment" (Winston Churchill, le 4 juin 1940)

Merci de ces indications, Guarnier.

Dans le cadre des interventions de l'Etat, chez Keynes, il n'a lieu qu'en période de crise, c'est donc un "interventionnisme" limité. De plus, Smith, en cas de crise défendait l'idée que l'Etat devait s'occuper des "laissés sur le carreaux" (l'expression est de moi et non d'Adam) via ses pouvoirs.
Or, que dit Keynes si ce n'est: En cas de crise, l'Etat lance de vastes entreprises de travaux publics pour éviter la chute. La seule différence est qu'ici l'Etat prévoit et non dispose.

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* L.-E. Halkin

et bien visitez les ex pays soviétique, la Chine, la Corée.... et vous verrez l'écologie! la planification pollue car elle ne prend pas en compte les réalté économique! dans le marché capitaliste vous pouvez concurencer plusieurs produits et le consomateur sensiblié par l'écologie prendra le moins polluant! les voitures occidentales sont moins polluante que celle de l'URSS.

Non l'état ne fait que polluer: interet pétrolier (TVA) se soucier peu du futur! par contre l'individu s'il veut vendre plus cher sa propriété doit s'en soucier plus!

dois je vous rappeler que les premiers liberaux étaient les physiocrates c'est à dire gouvernement de la nature ce furent les premiers à se soucier du développement durable!
Je ne vais pas redeveloppez mais Keynes n'est pas libéral: proctectionniste et consomateur!

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"Ne jugez jamais les gens d'après leurs fréquentations:Judas, par exemple, avais des amis irréprochables!"(Paul VERLAINE)

Oula! Ne faites pas l'erreur de confondre socialisme et communisme. Je parlais bien de socialisme!

[quoteNon l'état ne fait que polluer: interet pétrolier (TVA) se soucier peu du futur! par contre l'individu s'il veut vendre plus cher sa propriété doit s'en soucier plus! [/quote] La France n'a t'elle pas signé le protocole de Kyoto? Je veux cependant bien admettre que les efforts fournis ne sont pas encore suffisants...

Attention, vous confondez "développement durable" et "developpement profitable". Le but des physiocrates n'était pas de s'occuper de la protection de la nature mais bien de comprendre les mécanismes de celle-ci dans le but de produire plus. Le repect de la Nature en tant que telle ne les intéressait pas particulièrement.

Mais Keynes n'a pas cherché a pousser la consommation à son maximum! Keynes voulait établir un équilibre entre la demande et l'offre.

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"et nous les frapperons à la tête avec des bouteilles de bière, car c'est là tout ce que nous possédons vraiment" (Winston Churchill, le 4 juin 1940)

La France n'a t'elle pas signé le protocole de Kyoto? Je veux cependant bien admettre que les efforts fournis ne sont pas encore suffisants...quote]

l'URSS était socialiste car le communisme veut l'abolition de l'Etat!


Attention, vous confondez "développement durable" et "developpement profitable". Le but des physiocrates n'était pas de s'occuper de la protection de la nature mais bien de comprendre les mécanismes de celle-ci dans le but de produire plus. Le repect de la Nature en tant que telle ne les intéressait pas particulièrement. quote]


Pour un avoir un dévollopement profitable il faut un développement durable!
Mais Keynes n'a pas cherché a pousser la consommation à son maximum! Keynes voulait établir un équilibre entre la demande et l'offre.[/quote]

en poussant la conso!


la France n'a toujours pas rectifier le protocole par l'assemblée nationale!

bon je ne vois pas où le socialisme rime avec écologisme, je veux des preuves et des exemples concrets! (pays)

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L'exploitation pétrolière est très profitable pourtant elle n'est pas durable. Je pourrai trouver beaucoup d'autres exemples d'activités profitables qui n'ont rien à voir avec un développement durable.




Tout dépend du courant communisme ; le communisme n'est pas un tout homogène, il regroupe beaucoup de conceptions différentes.

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Le sage n'affirme rien qu'il ne puisse prouver. proverbe latin