Il ne m'a pas semblé que M. Poutine avait fait assassiner plusieurs millions d'innocents. Le simple fait que vous osiez comparer la Russie de Poutine à l'URSS démontre votre ignorance du sujet. Une fois de plus, si j'avais fait la même chose avec l'Allemagne nazie vous m'auriez couvert d'épithètes toutes fort peu sympathiques.


Les peuples ont la mémoire courte ce n'est pas nouveau, ajoutez à cela que les moins jeunes d'entre eux ont été nourris toute leur vie durant de propagande à la gloire du communisme et que les autres ne l'ont pas connu, vous tiendrez alors votre explication. On peut encore trouver tout un tas d'autres facteurs : le choc du passage à l'économie de marché, le poids électoral des anciens apparatchiks, etc.


Pour vous dire la vérité j'ai quelques difficultés à voire le rapport entre ce dont vous parlez et Marx.


Détrompez-vous, nous le faisons fort bien en France. Quant à moi je préfère fournir un emploi qui crée de la valeur.


Ce n'est pas un raccourci, c'est une erreur.


Une fois de plus vous manquez du sens de la mesure le plus élementaire. Les dictatures d'Amérique du sud n'avaient rien de comparable en horreur à la plupart des Etats communistes. Je vous recommande de lire quelques ouvrages sur ces derniers car manifestement vous n'avez aucune idée de ce dont vous parlez.


A++

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Il me semble parfois que Dieu, en créant l'homme, ait quelque peu surestimé ses capacités. Oscar Wilde

Tiens bien jusement je serais curieux de connaître vos sources. Et comparons après recherche si vous voulez le nombre de morts au Chili de pinochet, pays de la liberté s'il en est et disons, en Bulgarie par exemple.

Quelque soit l'opinion, il est facile de trouver des contre exemples ou d'occulter certaines phrases en les sortant de leur contexte.

Vous me répondez que vous préférez avoir un emploi qui crée de la valeur ( ce qui est déjà plutôt subjectif, un artiste créét-il de la valeur ? certaines personnes pensent que non.... etc... ) c'est une évidence indéniable et je n'ai jamais dit le contraire. On dirait que c'est juste le plaisir de prendre chacune de mes affirmations, d'en extraire la partie qui vous intéresse et de la critiquer.

Vous me dites par exemples que j'ignore la réalité russe avant et après poutine. Il se trouve que je connais des gens qui y ont été pour des raisons professionelles avant et après, et des gens qui y ont vécu toute leur vie. Maintenant, libre à vous de me citer vos sources. Si pour vous Poutine est un modèle de démocratie, autant ouvrir un nouveau topic la dessus je pense que beaucoup de gens seraient pour le moins intéressés de l'apprendre. Et dans ce cas rappelons rapidement des faits d'actualités, et parlons de la tchétchénie ( désinformation, viols, massacres arbitraires, repression sanglante avec le même mépris de la vie humaine que sous le régime soviétique, militarisation de la société, presse muselée etc...... )

Vous avez bien sur le droit d'avoir vos opinions, mais vos propos semblent avoir pour unique objectif de me faire passer pour un ignorant.
Vous me parlez de plusieurs millions d'innocents que n'auraient pas tué Poutine, encore heureux vu le temps qu'il a passé au pouvoir. Tiens au fait bizarrement l'espérance de vie a baissé d'après l'OCDE depuis pas mal d'années en URSS.
Si pour vous la russie de M. Poutine est un paradis terrestre, nousn'avons pas effectivement la même conception du paradis.

Je n'ai pas bien compris votre allusion à la comparaison URSS-Russie et Allemagne nazie - avec que je ne sais quoi, j'attends une précision et je vous promet bien sûr de ne pas vous gratifier d'épithètes divers, ce que je n'ai jamais fait jusque là il me semble.

Les apparatchiks russes que vous citez, au passage sont non seulement restés au pouvoir, mais sont milliardaires maintenant. C'est certainement pas eux qui vont saccager leur propre fortune. Le choc du passage à une économie de marché est déjà une meilleure analyse. Quand à la propagande, si elle avait un certain poids evidemment, il faut pas prendre les russes ( ou d'autres)pour des idiots. Ils peuvent bien comparer une boutique d'état et un supermarché actuel. Ils voient bien qu'il y a comme une différence.

Ah j'oubliais , vive la joie démocrate au chili et en argentine.

Vous êtes bien rapide à me stigmatiser des erreurs sans donner de sources, de ce coté là nous sommes à égalité. Evidemment , le fascisme étant une notion assez vague dans l'opinion public et bein souvent employée à tort et à travers, ce type d'erreur est assez facile à commettre.

Pour le reste vos interventions ressemblent à d'autres que j'ai pu entendre un peu partout quand on parle un peu de politique est ouest et semblent ressortir un peu tous les clichés de la guerre froide. Pour ma part, je suis toujours ouvert à la controverse et ça m'amuse alors si vous voulez continuer.

D'après la Commission nationale chilienne "Vérité et réconciliation", la dictature aurait fait environ 3000 morts entre 1973 et 1990. J'avoue ignorer le nombre de morts directement dues au régime communiste bulgare mais j'imagine sans peine qu'il est très nettement supérieur (et je suis certain que c'est aussi votre cas, vous qui imaginiez sans doute que les victimes de la dictature chilienne se comptaient en centaines de milliers de morts). Sans doute aurais-je quelques difficultés à le prouver, mais faites moi confiance je finirai par y parvenir (dussé-je pour cela lire Du passé faisons table rase qui traite de la question des régimes communistes en Europe de l'est). Et comme de toutes façons j'ai simplement affirmé que "les dictatures d'Amérique du sud n'avaient rien de comparable en horreur à la plupart des Etats communistes", je propose que nous en restions là tant il est désormais évident que mettre au même niveau les dictatures sud-américaines avec les régimes communistes est stupide.


Mais enfin quel besoin de citer des sources lorsqu'il s'agit de contredire des absurdités aussi énormes que celles que vous nous offrez ? N'importe qui ayant un minimum de connaissance sur l'histoire de l'Union Soviétique vous rétorquerait comme moi que mettre sur le même plan l'URSS et la Russie de Poutine est une ineptie. Ce n'est pas parce qu'on habite un pays ou qu'on s'y est déjà rendu qu'on connait nécessairement mieux son histoire que quelqu'un qui n'y a jamais mit les pieds.



Selon les estimations, la deuxième guerre de Tchétchénie aurait causé entre 25000 et 100000 morts (cette dernière estimation relève de sources tchéchènes) depuis 1999. Même en admettant que les victimes sont dix fois plus nombreuses, M. Poutine est très loin du triste record établi par les bolckeviks dans les six années qui ont suivi leur prise du pouvoir. D'autre part il y a une différence notable entre ce qui se passe en Tchétchénie (et qui du point de vue russe n'est qu'une guerre visant à conserver l'intégrité du territoire dépendant de Moscou) et les meurtres de masse perpétrés par les communistes qui relèvent eux d'un motif idéologique (ce qui n'excuse en aucun cas les crimes russes ni les rend moins terribles). Pour mes sources en ce qui concerne le nombre de morts durant les premières années de pouvoir des bolcheviks, et bien n'importe quel ouvrage traitant de l'histoire de l'URSS fera fort bien l'affaire. Je vous recommande toutefois la lecture de L'histoire de l'Union Soviétique de Nicolas Werth qui est l'un des meilleurs spécialistes français de la question.


Je voulais simplement dire que votre comparaison entre l'URSS et la Russie actuelle est tout aussi stupide qu'une comparaison similaire établie entre l'Allemagne nazie et la Russie actuelle. Aussi est-ce la raison pour laquelle je pense que vos propos ne sauraient être dus qu'à l'ignorance.


Quand je parle des apparatchiks, je pense à tous les permanents du Parti et pas seulement à ses membres les plus en vue.


Pouvez-vous me dire où j'ai affirmé une chose pareille ?


Même question ici, que me vaut cette manifestation d'enthousiasme qui sans doute se voulait ironique ?


Dois-je vraiment citer Emilio Gentile quand je vous dis que qualifier les régimes communistes de "fascistes" est une erreur ? ...


Je ne vois pas où vous voyez un quelconque cliché dans ce que je dis. Je ne fais qu'évoquer des faits que n'importe qui ayant un minimum de connaissances (et ce n'est manifestement pas votre cas) sur la question ne peut pas ignorer.


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Croyez bien que je ne ressens aucune animosité d'aucune sorte envers vous, je suis simplement consterné par les énormités que vous pouvez écrire sans même vous en rendre compte.

A++

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Il me semble parfois que Dieu, en créant l'homme, ait quelque peu surestimé ses capacités. Oscar Wilde

Comme vous le dites ça devient lassant. A vous entendre, je fais l'apologie des régimes communistes.

Vous ne faites que me traiter d'ignorant. Vous parler d'histoire quand je vous parle de vie sur place. Vous parlez d'un régime de terreur. Pourquoi pas, mais que pensez vous de gens obligés de se faire escorter de plusieurs grades du corps tous les jours et de rester eux et leur famille confinée dans leurs quartiers sécurisés. Que dire d'un de mes amis avec la carte de visite d'une personne, un membre de la mafia russe avec lequel il est obligé de traiter( rien a voir avec Poutine je vous l'accorde) .

Vous me citez les morts tchétchène de source tchétchéne. C'est facile, il n'y a pas de source russe. Il ne s'y passe rien. Que diront les gens gazés à Moscou par les forces spéciales russes ??? et bien d'autres encore.

Que dire des témoignages de personnes vivant en Bulgarie et en Russie qui disaient que somme toute, le pays s'est ouvert ce qui était évidemment très positif, mais que dans leur quotidien, rien n'avait changé. Vous croyez vraiement que le citoyen Lambda qui ne faisait rien de particulièrement subersif se faisait tous les jours marcher dessus?

Je ne parle pas des périodes que vous citez celles ou le régime s'est mis en place qui partout à conduit à des massacres absolument édifiants proches de génocides ( de classe ?je sais c'est pas le mot), je parle des moments ou le régime était installé.

Je ne pense pas que le citoyen lambda sans histoire soit plus malheureux dans un régime ou dans un autre. Il y a eu des agriculteurs des marchands des riches des pauvres que ce soit sous les royautés, le communisme, les dictatures et les démocraties ou les républiques islamiques.

A ce propos, c'est bien de citer l'hypothèse basse du bilan de pinochet, mais il y a d'autres chiffres " 3 197 tués et disparus retenu par la commission Rettig" voire 10 000 selon Rémi Bellon et Dominique Rizet dans " le dossier pinochet". Sans oublier les tortures, le plan condor histoire de supprimer ses opposant à travers le monde.

Au fait puisque vous aimez tellement Stéphane Courtois, si prompt à fustiger les " gauchistes " je me permet de vous glisser ce petit interview de l'express

"Est-ce que, du coup, le travail de vérité historique ne va pas plus vite à l'Est?


A l'Est, il y a d'autres problèmes, en particulier le cas des vraies-fausses révolutions, comme en Russie, où l'on est parfois en pleine restauration communiste. Ces derniers jours, on annonçait que le maire de Moscou souhaitait remettre en place la statue de Félix Dzerjinski - fondateur de la Tchéka, la police secrète - sur la place de la Loubianka. La Roumanie est confrontée au même type de problème depuis la pseudo-révolution de 1989. Dans ces pays, il n'est pas très facile de faire l'histoire du communisme. Néanmoins, il y a des gens sérieux, courageux qui se battent. Par exemple, la fameuse association russe Mémorial, à Moscou, effectue pratiquement le même travail que celui qu'a accompli Serge Klarsfeld sur l'extermination des juifs de France par les nazis. En l'occurrence, le travail de mémoire et d'histoire porte sur la fameuse phase de la grande terreur de 1937-1938, qui s'est soldée par un véritable massacre organisé: 700 000 fusillés en quatorze mois, sur listes, pas au hasard, avec des quotas, le tout visé par le bureau politique. On est donc en train de reconstituer entièrement la liste des fusillés: nom, prénom, date de naissance, lieu, etc. Rien que pour Leningrad [Saint-Pétersbourg], cela a déjà permis d'aboutir à un annuaire de 40 000 noms. Autre contribution à la vérité, Alexandre Iakovlev, ex-conseiller de Gorbatchev et inventeur de la perestroïka, lève le voile sur les débuts du léninisme en signant un chapitre clef dans Du passé faisons table rase! On y apprend que, dès les premières heures de 1917, les bolcheviques avaient recruté des nervis dans la pègre russe, parmi les voyous et les tueurs. Et c'est un ancien responsable du Kremlin qui le raconte! La vérité est en marche, mais elle a besoin de temps."

Ce qui est surtout intéressant parce que le reste on le connait, c'est le tout début. Comme ça vous comprendrez mieu pourquoi je compare Poutine et l'URSS. Je vous rapellerai bien volontier qu'il se manifeste également régulièrement dans " Le figaro" qui est bien sur comme chacun sait un journal neutre et impartial. ( vous me direz que ça n'existe pas d'où l'intérêt dans lire plusieurs de sensibilité différente)

Des réponse du style tout le monde le sait n'avancent guère un débat et ne font que rabaisser votre interlocuteur. Si tel est votre but, ce débat a tout lieu de se clore entre nous. Autant que je garde mes "énormités" pour quelqu'un d'autre.

Pardonnez moi cette incongruité mais c'est que je pensais que nous étions sur un forum d'histoire... Sur un tel forum, des arguments solides et chiffrés ont plus de poids qu'une poignée de témoignages anonymes, invérifiables et qui n'ont de toute façon aucunement valeur de démonstration.


Je n'ai pas la naïveté de penser qu'une quinzaine d'années seulement après la sortie de l'économie socialiste tout est subitement devenu merveilleux. Le choc est difficile à encaisser néanmoins le niveau de vie de la majeure partie des pays de l'ex bloc soviétique s'améliore. Et leur retard ne peux s'expliquer que par les dégats causés par plusieurs décennies de communisme, puisque des Etats à l'ouest dont le niveau de vie était comparable à ceux de l'est avant que ces derniers n'adoptent la voie du communisme sont aujourd'hui parmi les plus développés du monde (l'exemple le plus flagrant étant bien entendu le contraste entre les Allemagnes de l'ouest et de l'est).


Encore une fois vous manifestez une profonde ignorance de l'histoire de l'Union Soviétique : la plupart des crimes à mettre sur le compte du régime ont eu lieu alors qu'il était déjà solidement installé...


Et bien c'est malheureux à dire mais vous vous trompez. Seriez-vous aussi heureux si votre niveau de vie était dix fois moindre que ce qu'il est actuellement, si vous n'aviez pas droit à autre chose qu'à la propagande du régime, si toute dérive par rapport à l'idéologie d'Etat vous envoyait directement au Goulag (quand vous n'y êtes pas envoyé de façon totalement arbitraire comme ce fut le cas pour des millions de citoyens soviétiques), etc ?


Le chiffre que j'ai donné est issu de la Commission nationale chilienne et il est généralement accepté, y compris par le parti communiste chilien qu'on ne peut guère soupçonner de complaisance à l'égard de la dictature de Pinochet. Maintenant si vous préfèrez le chiffre de 10000 donné dans un livre à sensations je m'incline, étant donné que ça ne change rien à notre affaire.


Ce qui pousse M. Courtois a parlé de "restauration communiste" dans la Russie de Poutine c'est la récupération par ce dernier de certains discours soviétiques ainsi que son refus d'assumer l'héritage moral de l'URSS et certainement pas sa politique dont il sait bien qu'elle ne saurait être assimiler aux options criminelles de l'Union Soviétique.


Je n'y peux tout de même rien si vous avez fait montre en de multiples occasions sur ce sujet d'une grande méconnaissance de la question. C'est quelque chose que nul ne peut nier, pour autant qu'il ait un minimum de connaissances sur le sujet.


A++

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Il a été dit en 1991 que la Russie mettrait 50 ans à se remettre économiquement du naufrage soviétique.

Ah, je commençais à me sentir un peu seul.
Je suis bien d'accord avec vous, sauf que je pense que ce n'est pas la seule russie qui est touchée, mais le monde dans sa globalité. Outre la survivance de certains états totalitaires, le plus grave est que l'échec, sanglant, des régimes dit commmunistes permet à certains de ce complaire dans une non réflexion totale des problèmes de leur propres régimes. Comme si de fait, l'échec de l'économie planifiée et du collectivisme donnait toute sa raison d'être à l'économie de marché telles que la conçoivent certains néo-libéraux.
Moins d'intervention de l'état dans l'économie, discrédit total du keynesiannisme qui dans certains milieux économique est considéré comme un affreux gauchiste ( en résumé) . Aucune lecture de l'économie classique n'empêche une intervention de l'état visant à mieux réguler les marchés. Les théories classiques sont purement économiques et en principe, ne soumettent pas les hommes en tant que tels aux marchés. Et une lecture différente du monde d'aujourd'hui est pourtant considéré avec la même intransigeance que des hérétiques religieux au moyen-âge.

Dire, même quand on est libéral, " oui mais les pays d'afrique..... " et voilà on est accusé d'affreux gauchiste. Et j'entends aussi fréquemment des amis mettre sur le même pieds d'égalité Ben laden et josé bové.
Tout en ne partageant pas les points de vue de ce dernier, et en appréciant pas une certaine duplicité , je trouve la chose quelque peu déplacée. Mais comme quoi le manque d'ouverture peut mener loin.....

Tout ça c'est bien beau, mais fort éloigné de la question d'origine.

Le marxisme est il une méthode pour analyser l'histoire, et à partir de cette analyse une méthode pour construire l'histoire ou une théorie qui a ses bons et ses mauvais côtés.

Personnellement, l'action réaction opresseurs-opprimés m'a toujours paru simpliste compte tenu de la complexité des facteurs historiques et la lutte des classes ne m'a pas convaincu. Résumer la Révolution par le simple fait que la bourgeoisie voulait les leviers de commande n'est qu'une face de celle-ci. Il existe d'autres facteurs déclenchants.

Mais il faudrait peut-être que je relise Marx, chose que je n'ai pas faite depuis fort longtemps.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Le marxisme est il une méthode pour analyser l'histoire, et à partir de cette analyse une méthode pour construire l'histoire ou une théorie qui a ses bons et ses mauvais côtés.

A mon sens, oui, le marxisme est une méthode d'analyse historique, au même titre qu'a pu l'être l'hégélianisme ou le positivisme.

C'est son aspect programmeur qui me paraît utopiste; dans ce qu'il décrit, il y a une part de vérité dont on ne saurait décemment se passer; mais dans les conséquences qu'il en tire ou qu'on en a voulu tirer (c'est-à-dire en fait dans le communisme), le "remède" ( ) s'est avéré pire que le mal (re ) !

En cela, je rejoins Roy Henry:

"Le marxisme propose une grille d'analyse. Sur ce point, il est toujours d'actualité.

Mais comme outil de "prévision historique", il est bel et bien moribond. Je veux parler de son messianisme pour une société sans classes !"

Non seulement "prévision historique" (si ça n'avait été que cela ), mais programmation politique...

Mais il faudrait peut-être que je relise Marx

Vous n'êtes pas le seul ! Il y en a même qui devraient le lire, tout court...

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"Rentre en toi-même, Octave, et cesse de te plaindre" (Corneille)
"Qui possède une bibliothèque et un jardin a tout ce qu'il lui faut" (Ciceron)

Je suis d'accord avec vous sur une certaine analyse des faits économiques par Marx. Il a ouvert une perspective hisrorique qui n'existait pas avant lui. Mais tout baser sur les rapports de force entre acteurs économiques me parait être trop réducteur. C'est oublier qur les hommes ne sont pas seulement des producteurs et des consommateurs, mais aussi des êtres sensibles à d'autres facteurs, qu'ils soient religieux, national, régional ou autres.

Quant à être un moteur de construction de l'histoire, je ne le pense pas. Les facteurs, là aussi, sont trop nombreux. On ne bâtit pas une société avec de simples avantages économiques. C'est important, certes, mais non suffisant.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Le marxisme comme méthode d'analyse historique a monté rapidement ses limites et ses anciens défenseurs ont bien vite brûlé leur idole...
Il conduit systématiquement à une vision déterministe de l'Histoire et accorde une place négligeable à l'individu et à son potentiel à changer le cours des événements.
Ainsi, tout n'est perçu dans les actes humains que comme nécessairement dicté par des consciences et des intérêts de classes sociales. Marx a surtout oublié que la plupart du temps les individus en question ne possédaient ni les intérêts, ni la conscience qu'il voulait bien leur prêter...
Qui plus est, il a aussi oublié que même si l'Histoire comporte des similitudes dans son déroulement, il ne s'agit jamais des même hommes, des mêmes contextes et des même conséquences. L'Histoire n'est pas un vulgaire ensemble de cycles à qui l'on fait dire ce que l'on a bien envie.

duc de Raguse.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Qu'est-ce qu'une méthode d'analyse historique ? Le marxisme ne serait-il pas plutôt une philosophie de l'histoire et une méthode d'analyse économique et sociale des sociétés occidentales.
En tant que philosophie de l'histoire, le rapprochement avec l'hégélianisme et le positivisme me paraît pertinente et correspond à un état d'esprit propre au XIXème siècle : le déterminisme, une finalité à l'Histoire, et surtout une certaine conception de la nature humaine (Feuerbach).
En tant qu'outil d'analyse économico-social des sociétés : il est d'une richesse inépuisable. La domination, qui est au coeur de la théorie marxiste, a été critiquée par Weber. Cette définition, trop axée sur la propriété des moyens de production occulte d'autres champs du social : le culturel. Bourdieu a continué l'oeuvre de Marx en élargissant le concept de domination au culturel et aux moyens de reproduction sociale. La recherche actuelle en sociologie, dans le domaine des réseaux sociaux, semble également s'inscrire dans ce caractère macro-social de la pensée marxiste.

Ce que vous avez dit plus loin...


Si le marxisme ouvre certaines portes sur les comportements de certains groupes sociaux, il en ferme aussi pas mal, ce qui est d'une grande nuisance pour l'Histoire. Sa méthode d'appréhension fonctionne mieux pour la sociologie, mais là on s'éloigne de la méthode et des finalités historiques.

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Alphonse de Lamartine

J'arrive un peu tard dans le débat, mais tant pis...
Je crois que d'une façon générale, il faut distinguer le marxisme en tant que philosophie du communisme en tant que politique. Les deux ne peuvent pas être identifiés : Léon Blum se réclamait aussi du marxisme, et qui aurait le droit d'affirmer qu'il se trompait dans son interprétation et que Staline avait raison quand il se désignait à son tour comme le continuateur ? Marx n'était plus là pour départager ses héritiers, vrai ou présumés tels : et le XX° siècle a été confronté à des problèmes et des défis (tels que le nazisme) qu'il n'avait pas envisagé.
Il me semble donc malhonnete de rendre Marx responsable des goulag : comme il est peut-être inexact de le considérer comme étant le précurseur de la social-démocratie. Peut-être qu'il faudrait, tout simplement, le considérer aujourd'hui comme un philosophe.