L'antiracisme...une belle foutaise. A partir du mythe du racisme on dérive vers le n'importe quoi pour le définir.

Après les associations "antiracistes" LICRA, MRAP, SOS Racisme des associations en fait identitaire qui se cachent derrière le masque d'un soit disant antiracisme. Notamment LICRA : juifs, MRAP : arabe et SOS racisme : Symbole du tournant du PS ou comment passer du problème social ou problème racial (ça leur à pas porter chances comme quoi y à une justice ).

Sinon des remarques sur le n'importe quoi qui précède : l'homophobie, la lutte des classes, l'extermination des roux, aller c'est pas bien... mais c'est quoi le rapport avec le racisme ? Et "Le fanatisme religieux est un racisme pour moi" c'est quoi le rapport avec le racisme ?

Ce que je vois surtout c'est que le mot racisme devient un fourre tout pour désigner des problèmes complètement différent. La lutte des classes n'a rien à voir avec le racisme et l'extermination des roux est du à la superstition point. Et surtout les fanatiques religieux ont une vision exclusivement religieuse, théologique des événements qui exclut généralement la logique raciste. Exemple : la chute de l'empire Romains est vue selon les théories racistes comme la manifestations de l'abatardissement des romains. Les romains mélangé avec leurs esclaves n'étaient plus de la même race que leur ancêtre. La religion chrétienne y verrait plutôt un chatiment divin.

c'est ce qu'ont dit les détracteurs, mais je peux vous dire (de l'intérieur à l'époque) que c'était très loin d'être le cas : que le PS l'ait voulu, c'est vrai. Que ça se soit passé comme ça, c'est faux.

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

Voilà une expression intéressante qui mériterait d'être approfondie : un brouillage de la logique me paraît une caractéristique fondamentale du phénomène raciste qui se nourrit d'arguments spécieux, opportunistes, conjoncturels, etc., bref fait feu de tout bois pour se justifier (y compris en arguant... qu'il est étranger au racisme!).

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).

J'ai peu de goût pour la polémique , mais vos propos , sauf à les avoir mal compris , me font réagir :
Il n'est pas surprenant que des personnes se sentant victimes de discriminations racistes, se regroupent en association ; je ne vois pas en quoi le fait qu'elles appartiennent à la même race ou ethnie discréditerait leur mouvement ( une association de défense des victimes de n'importe quel phénomène ne regroupe jamais que les seules victimes ) .
Je veux bien reconnaître que ses associations ne visent pas toujours juste : mais faudrait alors écrire qu'elles ne font pas très bien leur travail , mais non qu'elles s'attaquent à un mythe (le mythe du racisme selon vos propos) , donc à quelque chose qui n'existe pas.



Si on remplaçait le mot racisme par le mot discrimination , parleriez vous toujours de "n'importe quoi qui précède..." ?

Mais de quel droit peut-on écrire ça ? (foutaise ? voir le post sur les insultes http://passion-histoire.net/phpBB3_Fr/v ... hp?t=13791 :roll: )

De quel droit les guillemets autour du mot antiracistes ? Je le vois comme une mise en cause de notre sincérité, ayant été comme je l'ai dit membre de SOS racisme du début.

A la limite, mettre en cause l'association (entité juridique), ou tel ou tel dirigeant, sur des actes ou des paroles, pourquoi pas (c'est la règle de la liberté d'expression).
Mais je ne vous permets pas de mettre en cause ma sincérité (et à travers moi celle de mas camarades) dans notre constat de l'existence de multiples actes d'agression racistes au début des années 80, de discrimination sur critères ethniques (à l'embauche, à l'accès à des lieux de loisir), et de la montée en puissance, à l'époque, d'un parti ... bon, n'en parlons pas, il sévit encore.
Je ne vous permets pas de mettre en cause notre sincérité et notre détermination à faire évoluer les attitudes des français de souche et des immigrés, vers une compréhension mutuelle.
Ni le constat indiscutable des résultats de nos actions (je parle, pour ce qui me concerne, d'actions locales, concrètes, sur le terrain)
Vous pouvez bien "noyer le poisson" en discutant de sémantique et des limites du mot "racisme", vous ne pourrez pas changer les réalités.

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

Bien vu... C’est fait
Je rappelle qu’un topic intitulé « Histoire de.... » n’implique pas qu’on en vienne aux jugements de valeurs ou formules polémiques à l’emporte-pièce tout juste dignes du café du commerce, proférées pour régler on ne sait quels comptes, et qui sont tout le contraire de la réflexion historique, à laquelle il faut se tenir, sinon le sujet sera fermé.

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Tous les désespoirs sont permis

Le fanatisme religieux ne peut pas être vu comme du racisme pour une deuxième raison : la conversion.

Le "non croyant" avait la possibilité de se convertir. En s'y adonnant, le nouvel "appelé" changeait aux yeux du fanatique religieux.

Je reprend mon exemple du catholique du XV siècle : en convertissant un païen au catholicisme, celui-ci devenait l'égal de tous les autres catholiques (devant Dieu). Il gagnait sa place au Paradis.
Cette volonté de convertir les autres était au coeur de la politique africaine du Vatican du XV siècle. Dans la bulle papale de 1455 (ici), il était écrit que les populations naturelles devait être converties.

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Je ne peux changer le passé
mais ne rien dire
tout en sachant
c'est être complice

D'accord.
Alors, réfléchissons, dépassons les débats sémantiques sur les mots "racisme-antiracisme", voyons un peu quelques exemples historiques de :
- ségrégation ou persécution de personnes en raison de ce qu'ils sont, qui entre tout de même dans le champ de ce qu'on peut appeler le racisme
- et luttes contre ces faits.

Force est de constater qu'il faut alors être plein de nuances, ne pas se braquer sur une position de principe, "lever la tête".
Prenons l'exemple de la ségrégation aux USA, ou de l'Apartheid en Afrique du Sud : si réserver des places dans les bus en fonction de la couleur de la peau, ce n'est pas fondé sur une idéologie raciste, alors il faudra m'expliquer.
Et bien, la lutte prend là des forme variées, allant de la lutte (plus ou moins ) non-violente de Martin Lutter-King ou Nelson Mandella, aux positions racistes de Malcom-X ou des association Zoulous de Soweto, sans oublier la pression internationale. Car il est facile, depuis notre fauteuil, de théoriser. Mais ce genre de lutte est toujours une lutte du faible contre le fort, d'une minorité contre une majorité (plus ou moins silencieuse), les moyens de cette lutte sont à la mesure du degré de souffrance et de révolte, et sont souvent complémentaires.

Et en France, si les thèses racistes étaient le seul fait d'une minorité agissante, fût-elle organisée en un parti à 15%, la lutte serait facile. Mais le problème de fond est bien le large soutien de ces thèses dans la population, bien au-delà des votes pour ce parti. Là aussi, il faudrait sortir de nos fauteuils, et aller, par exemple, tendre l'oreille au bistro du coin.
Le est un lieu d'étude sociologique, et même historique si on le fréquente toute une vie (café le matin, thé l'après-midi, en ce qui me concerne, avec un nuage de lait, ces saines boissons préservant la lucidité nécessaire à l'écoute )

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

pas en Afrique du sud, où c'était exactement le contraire. Comme quoi ce n'est pas simple.

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

Après une courte absence je lis les diverses interventions et je suis étonné de certaines propositions. Par exemple, le racisme et l'antiracisme ne commencent pas à exister quand on les nomme, mais dès qu'ils ont existé. Un enfant auquel on n'a pas encore donné de nom existe bien déjà. C'est la même chose avec les faits. Le nom vient avec le conscience du fait. Mais cela n'empêche pas que le fait existe avant que l'on ne le nomme. Donc, le racisme existe dès le moment ou quelqu'un à penser que l'autre, parce qu'il était autre n'avait pas les même droits que lui. Et l'antiracisme à commencer a exister au moment ou quelqu'un à trouvé cela injuste.

Ensuite, la tendance à l'amalgame et à tout mélanger qui persiste dans les médias et que de nombreuses personnes pensent que cela est juste parce qu'ils le perçoivent comme utile. Même s'il est très juste de lutter contre l'homophobie ou la lutte des classes, l'extermination des roux... (quoique pour les roux ...) il ne s'agit pas de racisme, sauf si la personne qui pratique cette exclusion le fait parce qu'elle perçoit les roux ou les pauvres comme faisant partie d'une autre race.

Après, il ne faut pas mélanger l'anti-racisme et ceux qui militent pour que "leur" race retrouve la place qu'ils jugent la leur. Certains leader qui luttèrent contre la racisme que subissait leur communauté ne luttaient pas contre la discrimination raciale, mais bien pour changer la place de leur communauté dans la société. C'est aussi une forme de racisme.

Alors, j'aimerais rappeler que le sujet de cette discussion c'est l'histoire de l'anti-racisme et non pas la lutte contre toutes les exclusions qui, pourtant, englobe aussi la lutte contre le racisme.

Il faut aussi songer au "versant" de la lutte contre le racisme et l'exclusion "scientifique". Il y a bien des gens qui ont lutté contre les exclusions dues à la croyance en l'existence des races, mais, il y a beaucoup de scientifiques qui ont lutté contre la pertinence même de cette croyance.
Pour simplifier disons qu'il y a des gens qui croyant dans l'existence des races luttent pour que chaque homme a les même droits que n'importe quel homme. Mais, il y a des hommes qui disent le racisme est une abbération puisque la science nous explique que les races n'existent pas. La démarche est différente puisqu'elle vise à nier l'existence même du concept. Or, ces 2 luttes ne sont pas le fait des mêmes personnes

Non, pas toujours, ce serait trop simple s'il y avait cette proportion automatique entre les deux.
Les catégories les plus opprimées ne sont pas nécessairement celles qui manifestent la révolte la plus vocale et la plus active. En fait, on pourrait dire que c'est souvent, dans une catégorie donnée, les mieux lotis qui ont théorisé et/ou mené la révolte--ainsi l'aristocratie ouvrière dans le mouvement ouvrier au XIXe siècle. Et aux USA, ce sont souvent les esclaves de maison, ou artisans, éduqués et sachant lire, comme Nat Turner, et non les ''field slaves'' utilisés pour les durs travaux des champs, qui ont joué un rôle de pointe dans les rebellions d'esclaves et le mouvement anti-esclavagiste.
Certaines catégories gravement opprimées, comme les femmes, en particulier dans certaines cultures, ne se sont pratiquement pas rebellées pendant des siècles contre une domination masculine souvent brutale, tant leur condition inférieure et servile leur paraissait naturelle et inchangeable.
En fait, si une catégorie est si totalement physiquement et moralement écrasée qu'elle en arrive au point d'accepter psychologiquement sa propre oppression, elle ne se révolte pas, de par ce fait même. C'est le but ultime de toute domination intelligente, et cet état de fait n'est pas rare dans l'histoire.
Aux Etats-Unis, beaucoup d'esclaves avaient si bien intégré la notion de leur propre infériorité que, s'ils avaient été exposés aux thèses de l'antiracisme, celles-ci leur seraient apparues comme absurdes et dangereuses.
Des récits d'esclaves mentionnent leur malaise et leur peur si de --rares-- anti-esclavagistes yankees les traitaient avec la même courtoisie et considération extérieures que les blancs.
D'ailleurs, les anti-esclavagistes américains blancs, dans leur majorité, n'étaient pas antiracistes et ne reconnaissaient nullement une totale égalité de valeur et d'aptitudes entre noirs et blancs--leur approche était essentiellement humanitaire, compassionnelle et paternaliste.

Tonnerre a écrit ;



Bonsoir mon cher Tonnerre,
Il me parait très maladroit d'utiliser l'expression "domination intelligente" dans cette discussion. Vous sous-estimez la masse dominée, silencieuse mais au combien pensante et agissante. Un cri (une organisation, une association, un discours...) dans la domination n'a rien d'exceptionnel ou de surprenant en soi. C'est le souffle de vérité qui l'accompagne, lequel brise le silence social et improductif de ce paradigme de domination.
La liberté d'expression est garante de la démocratie qui n'est pas un régime de "domination intelligente". Ce sont ces héros et la raison qui ont conduit les femmes et les hommes à voter ensemble dans le même bureau de vote leurs gouvernants.
L'antiracisme trouve sa légitimité dans le droit universel à s'exprimer sur la place publique.

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Liberté, Egalité, Fraternité

Merci de votre réponse cher Méandre, mais je persiste à dire qu'il est incontestablement plus intelligent, même si parfaitement immoral, de dominer par la manipulation psychologique et l'aliénation que par la brutalité physique constante.

Et je ne sous estime certes pas la combativité des esclaves, des femmes et autres dominés et leurs mille et une façons, grandes ou petites, ouvertes ou secrètes, d'échapper à l'emprise de leurs maîtres.
Un de mes deux ou trois domaines historiques d'intérêt est l'histoire de l'esclavage dans le Sud américain et cette résistance sourde mais quasiment de tous les instants est justement un des aspects frappants qui ressort des assez nombreux volumes que j'ai dans ma bibliothèque sur cette question.
Il y avait justement dans le Sud des dictons qui affirmaient que le maitre qui utilisait constamment le fouet, en plus d'être inhumain, ne savait tout simplement pas s'y prendre avec les esclaves.
L'ingéniosité des esclaves pour travailler moins, échapper au regard des ''slave drivers, saboter les outils, tuer ou estropier le bétail, resquiller de la nourriture, s'échapper et survivre en milieu hostile pendant des mois voire des années sans se faire reprendre, etc. est tout à fait remarquable.
Néanmoins, il en est très peu qui se considéraient comme les égaux des blancs, c'était un saut qualitatif mental trop grand à faire vu le traitement d'infériorisation et d'abrutissement systématique et constant auquel ils étaient soumis.
Je vous rappelle par exemple qu'il était en principe interdit de leur apprendre à lire et écrire.
Sans parler des liens d'affection réels qui les liaient parfois à leurs maîtres, et qui jouaient également dans le sens d'un renforcement de leur aliénation.

Peut-on relier ce phénomène au "syndrome de Stockholm" (sauf erreur de ma part : attachement d'un otage à son geôlier)?

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"Le doute est le premier pas vers la conviction" (al-Ghazali, mort en 1111).

Pour la partie vocabulaire, je préfère l'expression "sournoise domination ou une domination mesquine".

Tonnerre a écrit ;



Là, je pense que vous mettez l'accent sur les deux principaux points de l'aliénation. Mais je n'irai pas jusqu'à considérer l'affection esclave-maître comme un syndrome de Stockholm. d'ailleurs, ce syndrome n'est-il pas une forme améliorée d'un caractère sado-masochiste?
A mon avis, le sentiment d'humanité quelquesoit sa condition peut se transmettre à autrui. Il y a des bons et des mauvais patrons, c'est pareil.

Sur la vocation égalitaire de la religion chrétienne. Très simplement, l'Humanité est soumise à son créateur, elle a la même condition vis à vis de son seigneur. Ensuite, la religion (monothéiste) a généralement une vocation expansionniste. Elle est donc universelle. Enfin, la religion catholique est née de la persécution de Jésus contre l'oppression romaine. La perversité des Hommes à tronquer ou interpréter les témoignages d'époque pour justifier leurs actes n'a pas fini de faire couler de l'encre, mais à la base, c'est un cri contre la servitude.

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