Oui, le terme lutte de classe est employé bien avant Marx, d'ailleurs il le dit lui même (je chercherai les réf plus tard). Guizot je me souviens bien en parle dans sa fresque (vers 1830 ? en tous cas avant 1848 et le manifeste de Marx) en disant d'ailleurs qu'elle était finis (cette lutte de classe) par la prise du pouvoir par la bourgeoisie grâce à la révolution française (comme c'est une classe créatrice et que même les classes "inférieur" - je parle de tête, mais je retrouverai les termes exactes si le débat continue sur ce point - peuvent l'intégrer, la lutte se fera non plus par un renversement mais par les tentatives pour l'integration!).
Les socialistes dit "utopistes" par Marx dans les années 1830 parle déjà de lutte de classe des prolétaires face aux bourgeois...

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"Celui qui est prét à saccrifier un peu de liberté pour sa sécurité ne mérite ni l'une ni l'autre"

Je pense que ce que duc de Raguse veut dire ne tient pas à la primeur ou non de ces concepts chez Marx, mais plutôt à leur utilisation chez lui.
Parce que si on parle effectivement de "bourgeoisie", de "prolétariat", de "classes" assez couramment déjà dans les années 1830-1840, ce lexique s'inscrit surtout dans une vision "organiciste" (le mot est de Rosanvallon, Le peuple introuvable) de la société, où bourgeois et prolétaires sont quelque part complémentaires (sauf une frange communiste - néo-babouvistes et blanquistes surtout, pour lesquels il y a déjà opposition, nécessairement belliqueuse).
Ce qu'on peut mettre à l'actif de Marx (on ne pas lui enlever ça quand même !), et qui est foncièrement nouveau, c'est de faire de ces notions descriptives du social de véritables concepts, étayés par une prose qui s'auto-désigne comme scientifique, bref d'hypostasier ce qui n'était alors que des outils mentaux. Hypostase qui est quand même à la base d'une prophétie de l'apocalypse sociale : la seule fin du Prolétariat, c'est de se détruire lui-même comme prolétariat ("la misère consciente de sa misère et par là voulant se détruire"), ce qui n'est possible que par la destruction de la seule "réalité" antagonique, savoir la bourgeoisie.
Pour le dire clairement, on passe avec Marx d'une vision somme toute assez organique (des classes composent la société, elles sont antagoniques, mais c'est à ça que tient le social et on n'imagine pas la "lutte de classes" comme ayant une fin radicale) à une véritable sociodicée commandée par ces notions.
Bref tout ça pour dire que des termes comme "bourgeoisie", "prolétariat", "lutte des classes", même s'ils lui préexistent, changent radicalement de sens avec Marx, et sont bien loin de la doxa de la monarchie de Juillet !
(Idem pour "communisme" d'ailleurs, utilisé pour la première fois au sens moderne en 1797, qui réapparait et fait fortune dans les années 1840, avant d'être repris, avec le succès qu'on sait, par le tanden Marx-Engels).

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"L'insécurité, voilà ce qui fait penser."
Albert Camus

Voui, je crois avoir retrouvé le passage de Rosanvallon auquel vous faites allusion. Effectivement, deux conceptions éloignées de la division de classe -mais en ce qui concerne le prolétariat. Si vous voulez, c'est à partir de 1830 et plus encore, à partir de 1848 que le prolétariat devient une classe -"en soi" dirons-nous peut-être

Mais si vous lisez ne serait-ce que les liens que j'ai proposé, Plus Oultre, vous verrez que la lutte des classes selon les libéraux de la première moitié du XIXe, elle oppose, non pas la bourgeoisie et le prolétariat, mais, en gros, la bourgeoisie et l’aristocratie. L’idée n’est donc pas de contester toute innovation à Marx. Elle est de dire que le concept de lutte des classes, qui consiste en une lecture de l’histoire dont le moteur est la lutte entre exploiteurs et exploités, préexiste à Marx. L’apport de Marx est de comprendre cette lutte comme celle, non de la bourgeoisie et de l’aristocratie, mais des positions différenciées au sein des rapports de production, et de l’intégrer dans une conception dialectique de l’histoire qui, entre autres, doit s’achever (dialectiquement donc) par un Aufhebung, à savoir une société sans classes.
Et puis bien entendu, vous avez parfaitement raison d’insister sur le souci profond de Marx de modélisation et conceptualisation, qui en fait d’ailleurs l’un des fondateurs des sciences sociales, et qui le distingue clairement de ses prédécesseurs et/ou contemporains plus imprégnés de… philosophie sociale ? (au sens en tous cas où l’on a pu dire que le XIXe est la période durant laquelle la science au sens étroit du terme émerge à partir de ce qu’on appelait encore la philosophie).

Mais si vous voulez, je ne vois pas trop où est le problème. Mon propos est simplement de dire au fond que Marx est loin d’être le premier théoricien de la société à concevoir celle-ci comme clivée par un antagonisme entre deux classes. Si vous avez un peu lu Rosanvallon, vous avez peut-être lu aussi son « Moment Guizot ». Bon, et bien Cruipee a parfaitement raison de rappeler que Guizot était l’un de ces théoriciens. Mais vraiment, c’est ultra-classique au XIXe !

Tenez, approfondissons un peu (très légèrement) : Vous connaissez certainement la thèse de Boulainvilliers, Plus Oultre, celle qui fait de l’aristocratie française l’héritière des conquérants germaniques qui se sont imposés par la force à la « populace » gallo-romaine. Vous êtes-vous déjà intéressé à la postérité de cette théorie au XIXe ? Guizot, Augustin Thierry, Renan, Taine, Rémusat, etc. jusqu’à Maurras bien sûr. Et je ne parle pas de nos voisins d’outre-Rhin chez qui cette théorie aura évidemment un retentissement tout particulier, surtout à partir des années 1860. Arendt y consacre quelques pages dans L’Impérialisme, Girardet également dans son Nationalisme Français, bref. Par exemple, et pour l'anecdote, savez-vous que le comte Dubuat-Nançay, un disciple de Boulainvilliers, en appelait à la veille de la Révolution à « la création d’une sorte d’internationale de l’aristocratie d’origine barbare » qui réunisse les noblesses françaises et germaniques dans une commune défense contre la plèbe « celtique » ? Auriez-vous éventuellement noté la réponse implicite que lui fait Sieyes dans son Qu’est-ce que le Tiers Etat ?lorsqu’il reprend ces termes « aristocratie d’origine barbare » et qu’il propose de la renvoyer dans les forêts de Franconie ? –j’avoue ne plus me souvenir de la formulation exacte. Si vous voyez un peu ce que je veux dire, c’est à cette conception de l’histoire comme domination d’une classe par une autre que vont répondre les libéraux de la première moitié du XIXe, lorsqu’ils fustigent l’accaparement de la richesse produite par l’aristocratie à travers l’Etat, et lorsqu’ils dénoncent le « parasitage » du pays par la noblesse. Toutefois, après la Restauration vient 1830, la Monarchie de Juillet, et puis 1848. Et c’est cette fois à la réponse libérale que Marx va répondre à son tour tout en la reprenant, avec sa propre conception de la lutte des classes.

Bon, c’est une reconstruction, ça ne peut avoir d’autre prétention que de donner de vagues inputs, essayer de faire émerger des lignes directrices. Après, à chacun d'aller voir, ou pas. Mais tout ce que je cherche à dire au fond est qu’il existe une erreur classique en histoire des idées qui est à peu près similaire à cette erreur classique en histoire des sciences : Celle qui consiste à envisager l’histoire comme une succession d’inventions, attribuables à des inventeurs. Cette manière de concevoir l’histoire, à la fois a du sens, bien sûr, et à la fois occulte le fait que « la science » est un travail collaboratif qui s’étale sur des périodes parfois très longues. Et bien en histoire des idées, c’est un peu pareil. La postérité retient le nom de certains auteurs, philosophes, publicistes, leur attribue la paternité de certaines thèses, et occulte du même coup ce que chaque thèse doit aux prédécesseurs, ainsi qu'au contexte intellectuel, social, historique, culturel de l’auteur ; et puis parfois –rarement- un chercheur livre une étude du genre « Jean-Jacques Rousseau et la science politique de son temps » et l’on découvre ce qui, dans un ouvrage, reprend implicitement ou explicitement de la pensée de X, s’oppose à la thèse de Y, etc. Vous voyez ce que je veux dire ?
Donc loin de moi l’idée de retirer à Marx sa part dans la théorisation de la lutte des classes –ce serait en effet un comble ! et remarquez que personne ne le fait- mais il peut être intéressant de replacer Marx dans un contexte intellectuel et culturel, et, surtout, dans une histoire (puisque c’est l’objet de ce forum !) –en l’occurrence, l’histoire des idées.
Et je crois que c'est important, ne serait-ce que pour tenter de comprendre de manière non-naïve certains des débats très actuels.

Visiblement vous ne savez pas me lire ou vous n'en avez pas envie.
Mais comme Plus oultre, lui a très bien compris, je pense que je vais éviter de le paraphraser pour répondre.


Personne n'affirme le contraire, mais il demeure le premier à avoir donné une "mission" à l'une des parties prenante de cette lutte des classes, appelant à sa victoire jusqu'à l'aboutissement d'un système ne contenant plus de classes sociales, du fait de la destruction de son opposant et sonnant ainsi le glas de l'Histoire, un retour au fameux communisme primitif.
C'est l'intégration de la lutte des classes dans l'histoire de l'Humanité, qui marque sa naissance et qui disparaîtra avec elle, qui est totalement nouveau et seulement attribuable à Marx.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Il n'y en pas, tout simplement !
J'essayais de comprendre et d'expliciter le propos de duc de Raguse. Il ne s'agit pas de nier la préexistence des mots, qu'ils soient à l'origine de systèmes ou de théories sociales ou non. L'important d'un point de vue purement philosophique (ou philologique si vous voulez), c'est ce qu'on en fait, et sous cet angle l'utilisation de "lutte des classes" par Marx marque une rupture radicale dans l'acception de la notion.



Oui, et Marx baigne dans cette sémantique et dans ces débats intellectuels. Il est évidemment naïf de dire que Marx a "créé" la lutte des classes ; et pourtant, d'un certain point de vue, ce n'est pas faux.
Là comme ailleurs, l'important est de regarder le contexte socio-intellectuel et les réseaux de significations qui gravitent autour des mots (qui sont un véhicule imparfait et changeant souvent de passagers en cours de route, on le sait bien).



A vrai dire, vous m'en apprenez beaucoup sur Boulainvilliers !
Et la continuité que vous établissez est intéressante, mais on peut remonter loin comme ça, vous ne pensez pas ?



Je vois parfaitement, et je suis tout à fait d'accord.
D'ailleurs c'est une des raisons du discrédit de l'"histoire des idées" telle qu'elle s'est faite jusque dans les années 1980-90.
C'est le fait d'un certain fétichisme (qui reconduit telles quelles les "hiérarchies" d'auteurs) mais aussi il me semble d'un désintérêt et d'une sous-estimation du contexte social, économique, intellectuel, politique.
Dans le premier cas (le fétichisme) l'approche "archéologique" foucaldienne a fait grand bien, dans le second les remarques d'un Bourdieu ou le travail d'un Rosanvallon, puisqu'on le citait, sont des antidotes tout particulièrement stimulants.
C'est pourquoi aujourd'hui on parle de préférence d'"histoire intellectuelle", démarche qui s'efforce de contextualiser et d'historiciser ce qu'elle traite, de ne pas oublier les intermédiaires, les producteurs secondaires, le champ économique de production d'une oeuvre, les rivalités sociales, etc...

De même, on ne peut pas comprendre "pourquoi le communisme a été aussi sanglant" en se basant sur la seule matrice intellectuelle commune des révolutions communistes (ce dont il a été jusqu'ici question, avec Furet en filigrane notamment), sans examiner l'impact social de ces idées, leurs réceptions (ce qui signifie aussi leurs adaptations, déformations, omissions...), la charge émotionnelle et l'adhésion qu'elles ont suscitées, grâce à quels relais, avec quelles fins spécifiques, etc.. comme le disait justement un intervenant au début de ce fil.

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"Pourquoi le communisme a été aussi sanglant ?"

Peut-être parce qu'il a couvert une longue période (1917-1989) et qu'il a concerné une surface géographique assez importante dont 2 des pays les plus peuplés de la Terre. On peut se demander aussi pourquoi il a eu un tel succès.
Si l'on compare certains nationalismes furent peut-être proportionnellement aussi voire plus sanglants. Mais cela n'excuse rien, bien entendu.

Le communisme tel qu'appliqué par les nations sous influence soviétique, vise à amener ni plus ni moins que le bonheur sur terre! Et comme tout ce qui se propose d'amener au bonheur par la politique, en changeant la société, aucune opposition n'est possible par définition. Car, si vous refusez le bonheur promis, vous êtes anormal (il est anormal de refuser d'être heureux). Donc, vous n'êtes pas un "opposant", mais un être étrange, une sorte de monstre. Refuser le communisme, pour eux, est forcèment disqualifiant au niveau de la réflexion politique. Et un monstre, un inadapté qui refuse le bonheur, on le retranche de la société idéale en préparation, quelqu'en soit le moyen (répression psychiatrique, goulag, mort...).

Mais c'est d'ailleurs le problème pour toute idéologie politique qui voudrait amener à une donnée aussi personnelle que le bonheur, le communisme impliquant d'autres données économiques et sociales spécifiques. Mais je pense que le fond du problème est bien là.

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"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Ce qui se discute. Il ne s'agissait pas seulement d'un guerre entre les anglais et les américains (le teme n'était d'ailleurs pas employé, on utilisait "insurgents"), mais également entre habitants des colonies fidèles au roi d'angleterre et les indépendantistes. En plus, s'est greffé le rejet de la mornachie et la création d'une république. Il s'agissait donc bien d'une révolution

Ne vous est il pas apparu un fait criant ? le marxisme a été défini à Londres. Londres était la capitale du pays le plus industrialisé et le plus riche du monde, où une bourgeoisie triomphante cotoyait un prolétariat durement exploité. Ce prolétariat pourtant très organisé, beaucoup d'ouvriers savaient lire, devait dans la pensée de MARX être le moteur de la révolution.
Or point du tout ! La révolution a été faite dans le pays le plus arriéré (sur le plan social ) d'europe, avec une noblesse, une bourgeoisie réduite et qui n'était pas aux affaires, une classe ouvrière peu nombreuse et qui n'était ni cultivée ni organisée, et surtout ... ! surtout ... ! une paysannerie qui composait presque 80 % de la population et pratiquement illettrée. Ca ne pouvait donc pas être le même type de révolution !! Ajoutez le fait qu'en russie jamais rien ne s'était fait sans violences meurtrières et vous avez un cocktail explosif !
Et comme un fait exprès, toutes les révolutions (je ne parle pas des importations par des armées étrangères comme en europe de l'est ) se sont faites dans des pays où la composante sociologique était très majoritairement paysanne.

Merci pour le cours Elgor, je n'ai certes pas les qualités de certains contributeurs du topic sur le marxisme, mais n'exagérons pas.

Je trouve que le débat mené entre Bergame, Plus Oultre et Duc de Raguse est de haute qualité; chacun semble maîtriser Marx et Engels, et personnellement je ne peux dire lequel d'entre vous a tort ou raison.

Je crois que votre débat est assez éclairant pour notre question initiale et vous l'avez déjà relevé: la difficulté, voire l'impossibilité de passer de la théorie à la pratique.

Parmi les dirigeants communistes du XXème, prenons Pol Pot ou même Hô Chi Minh, je doute que ces hommes avaient réellement tout compris aux subtilités du marxisme sur lesquels vous êtes en train de débattre.

Autre élément, je m'éloigne ici de votre débat mais pas du sujet initial, il fallait adapter la théorie aux enjeux actuels. Restons sur le Vietnam. En 1945, Hô Chi Minh doit choisir entre le communisme et l'indépendantisme. Certes, il parvient à fusionner les deux avec le vietminh. Mais pendant un temps, il met le communisme en arrière pour l'indépendance, dans sa déclaration du 2 septembre 1945, il ne cite pas Marx mais la "déclaration d'indépendance américaine" (çà lui a certainement fait mal au coeur, mais l'indépendance était la priorité). Je vous rassure le communiste n'était jamais loin, il a rapidement désigné des ennemis intérieurs qui étaient arrêtés ou exécutés.

Ce que je veux dire, Marx avait prévu un "magnifique shéma", mais il n'a pas prévu que celui-ci toucherait en premier un pays de paysans, il n'avait pas prévu que dans la démarche de Lénine, il y'avait une haine des tsars pour l'exécution de son frère; il n'a pas prévu le communisme dans un monde bipolaire, dans le combat pour la décolonisation....

On se retrouve donc avec des hommes qui ne maîtrisent pas toutes les subtilités du marxisme (est-ce qu'il existe quelqu'un qui les maîtrise toutes?), dans un contexte où ils doivent improviser, car tout n'était pas prévu. On cherche à atteindre une sociéte imaginée par un homme du XIX, dans un XXème siècle complètement chamboulé. Je n'excuse en rien ces crimes, l'improvisation n'est pas la seule cause. Nous avons déjà parlé de la terreur intrinsèque au communisme. Mais je crois que cela permet de donner une autre réponse à la question initiale.

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"Si, dans la pratique démocratique anglaise, l’opposition, selon un mot admirable, remplit un service public, dans les États totalitaires, l’opposition devient crime ", Raymond ARON.

D'abord je ne fais pas un cours, j'apporte une contribution Ensuite s'il est vrai qu'il y a des débats de haute qualité sur ce forum, peut-être sont ils un peu .."intellectuels". En effet ils n'abordent pas le fait que j'ai souligné ci-dessus. Ca gêne peut-être certains de l'aborder, car trop concret, mais il n'empêche, Karl Marx vivait en angleterre, avait sous les yeux la société anglaise, en a tiré son analyse et sa doctrine et celà est appliqué dans un pays totalement différent de la civilisation anglaise. Alors, je suis persuadé que celà a certainement joué dans lévolution du communisme vers la dictature

Non et ce serait l'occasion de recentrer le débat !
Marx vivait en Angleterre, mais il possédait des racines allemandes et une très bonne connaissance de la vie politique, économique et sociale européenne.
Il était d'ailleurs très réservé au départ sur l'opportunité d'une révolution dans un pays si retardé dans la voie de l'industrialisation que la Russie et composé encore à plus de 80% de paysans, mais dans une de ses dernière lettres - qui fera le bonheur des SR russes - il pense que les paysans peuvent aussi être le moteur de la révolution et de l'arrivée du socialisme.
Cette lettre est généralement oubliée par les socialistes "orthodoxes", car elle bat en brèches toute sa doctrine sur la lutte des classes et le rôle du prolétariat, comme classe révolutionnaire.
En effet dans sa lettre de 1881 à Vera Zassoulitch et dans la préface de l'édition russe du Manifeste, il donne au mir (communauté collective et traditionnelle paysanne russe) le rôle qu'il attribue à l'habitude au prolétariat :




Les spécificités nationales peuvent jouer, mais pensez-vous un seul instant que l'Angleterre victorienne était prête pour l'abandon de la propriété privée ?

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Alphonse de Lamartine

certainement pas ! les ouvriers anglais sont restés fidèles aux trade unions !
Mais vous parlez de recentrer le débat ! Mais j'y étais en plein dans le débat ! le sujet est "pourquoi le communisme a t'il été aussi sanglant ? " Certains ont parlé avec un certain talent du contenu philosophique de la doctrine, en expliquant les aspects favorisant la dictature. Moi j'ai complété en indiquant où et dans quel contexte elle fut élaborée, et ensuite où et par qui elle fut appliquée.
Car, et là je fais de l'histoire fiction, le communisme aurait il été le même s'il avait été appliqué dans un pays industrialisé d'europe occidentale ? je n'en suis pas sûr.

Qui vous a dit que vous n'étiez pas dans le débat ?


C'est bien là qu'est l'os, on ne sait pas vraiment...
Mais, la plupart des partis communistes européens souhaitent appliquer la même méthode de conquête du pouvoir que celle des bolchevik.
On peut tenter aussi d'analyser le programme des spartakistes en Allemagne, si vous le souhaitez et les réactions dans la population allemande, pour se faire une meilleure idée.

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Justement on part d'un réel vicié. A savoir, les socialistes n'ont jamais réussi à faire naitre un socialisme original (La social démocratie n'étant pas un socialisme marxiste) . Les spartakistes et les partis communistes européens, eux, sont partis du modèle russe et léniniste, celui qui semblait avoir réussi.
Et si les spartakistes ont rapidement été éliminés, les partis communistes européens, piégés par les 21 conditions d'adhésion à la IIIème internationale et par la solidarité obligée avec les révolutionnaires russes, n'ont jamais réussi à faire éclore un socialisme original qui ne soit pas une courroie de transmission de moscou et de ses méthodes.