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Message Publié : 07 Juil 2008 12:17 
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Je suis nouveau sur ce forum. J'en profite pour saluer tout le monde.
Je collecte actuellement des informations pour pouvoir reprendre mes études d'histoire sur le thème de l'influence des courants de pensée marginaux (dont l'ésotérisme, les différentes croyances, les sectes, etc) sur la vie politique et sociale.
Il existe de nombreux exemples de décisions politiques qui ont été prises en fonction de croyances, et ce, non seulement à une période reculée de notre histoire, mais très récemment. Par exemple, l'Allemagne nazie et leur pseudo-mysticisme.
Bien entendu, il est évident que toutes les croyances ne sont pas négatives, je ne cherche pas à porter de jugement de valeur sur les croyances en général. Je préfère m'appuyer sur des exemples précis et ne pas généraliser (toute généralisation est abusive, à commencer par celle-ci). Il est certain que mes exemples seront plutôt négatifs que positifs (les bonnes nouvelles se commentent rarement).
L'Allemagne de Weimar me semble un terrain d'études intéressant, mais je ne me limite pas exclusivement à cette aire géographique ni à cette période.
Si quelqu'un est intéressé par ce thème je serai ravi de discuter avec lui et partager sources et bibliographie.

Daniel


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Message Publié : 07 Juil 2008 18:31 
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Grégoire de Tours
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Oui, moi cela m'intéresse beaucoup, mais selon moi, toute décision, politique ou non, est prise en fonction de croyances. Je ne sais si c'est là une généralisation abusive, je pense surtout que ce que vous appellerez "croyances" ne recouvrira sans doute pas exactement ce que j'y mets. Manifestement, pour vous, une croyance est une proposition qui prend place au sein d'un système d'explication plus ou moins cohérent mais non-scientifique, je me trompe ?

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Message Publié : 08 Juil 2008 9:54 
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Hérodote
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Citer :
Manifestement, pour vous, une croyance est une proposition qui prend place au sein d'un système d'explication plus ou moins cohérent mais non-scientifique, je me trompe ?


Donner une définition de la croyance est une entreprise assez délicate. Pour les uns, une croyance est un système incohérent fondé sur de faux postulats, pour d'autres, une croyance est un système cohérent d'explication du monde. Certains adhèrent à une ou des croyances mais pas à d'autres.
Pour éviter ces problèmes de définition liés à la subjectivité de chacun, je considère comme croyance toute idée, pensée, explication du monde ou même réflexion qui n'est pas reconnue par le corps scientifique (des institutions officielles).
Ainsi, pour prendre volontairement un sujet souvent polémique, je considère le spiritisme comme une croyance, non pas parce que j'y crois ou n'y crois pas, mais car il s'agit d'une notion que les scientifiques ne considèrent pas comme prouvée.
Encore une fois, je ne cherche pas à démontrer qu'une croyance est juste ou fausse (débat, à mon sens, perdu d'avance); simplement, par commidité, et afin que tous les interlocuteurs parlent le même langage, je pars du postulat que tout ce qui n'est pas validé par la communauté scientifique relève du domaine de la croyance. Je ne porte pas de jugement de valeur, ce qui constitue à mon sens un crime en histoire.


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Message Publié : 08 Juil 2008 17:49 
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Plutarque
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daniel67 a écrit :
je considère comme croyance toute idée, pensée, explication du monde ou même réflexion qui n'est pas reconnue par le corps scientifique (des institutions officielles).

Votre conception de la croyance coincide avec
ce qui n'est pas scientifique, faisant ainsi de l'art et de l'amour des croyances.
N'est ce pas une conception un peu large d'une notion qui me parait tout de même très subjective: personnellement je crois à l'existence d'un vie après la mort.

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Message Publié : 09 Juil 2008 9:48 
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Citer :
Votre conception de la croyance coincide avec
ce qui n'est pas scientifique, faisant ainsi de l'art et de l'amour des croyances.


Je considère comme scientifique ce qui est démontrable selon une méthode bien précise:
1) Observation
2) Emission d'hypothèses
3) Vérification de ces hypoyhèses selon un protocole stricte et reproductible à volonté
4) Elaboration de théories

A partir du moment où une idée, un concept ou un phénomène ne peut être soumis à l'un de ces 4 points, il ne peut être considéré comme un acquis scientifique (au sens de science exacte, non pas de science humaine). Ce qui ne signifie pas qu'il le soit jamais.
Croire repose sur l'idée qu'on le prend pour vrai quelque chose que l'on ne peut prouver selon la méthode décrite ci-dessus.
L'amour n'est effectivement pas mesurable ou observable selon des critères physiques ou chimiques (encore que, on a relevé l'activité de certaines zones du cerveau lors de l'expression de ce sentiment).
Quant à l'art, c'est un sujet très intéressant car il est au coeur du problème de la croyance.
La frontière entre ce qui est considéré comme de l'art et ce qui ne l'est pas varie beaucoup en fonction des cultures et du contexte historique. Pour prendre un cas extrême, les nazis considéraient toute une partie de l'art comme de l'art dégénéré, qui n'a pas le droit de cité. Dans de nombreux pays intégristes, l'art abstrait n'est pas considéré comme de l'art.
Personne ne peut démontrer scientifiquement en laboratoire que tel projet est de l'art ou non, c'est un consensus au sein de la société qui permet de déterminer ce qui relève de l'art ou ce qui n'en relève pas. Et chaque société, chaque époque a ses propres critères.
Ce que constitue l'art est subjectif, remis en cause.
Personne ne remet en cause aujourd'hui l'électricité ou les ondes radios.
Alors, dans un sens oui l'art est une croyance, mais bien sûr ne peut pas être réduite uniquement à cela.
L'existence d'une vie après la mort est une croyance, mais pour certains peuples il s'agit de bien plus que cela: il en résulte une manière d'organiser la société, des valeurs morales par exemple.
Je dis cela sans porter de jugement négatif sur les croyances.


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Message Publié : 09 Juil 2008 11:27 
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Grégoire de Tours
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Bien sûr que vous portez un jugement. Vous êtes en train d'opposer des propositions selon qu'elles sont vraies (puisque validées selon une méthode scientifique) ou non-susceptibles de vérité ou de fausseté (croyances). C'est un jugement. Vous le dites vous-même : "Je considère comme scientifique ce qui est démontrable etc." On pourrait vous objecter avec Karl Popper que le critère de vérification n'est pas un critère de scientificité des théories. En fait, on pourrait vous objecter que vous partez d'une définition de la science qui date du XIXe s., une définition obsolète.

Par contraste, je vous propose cette thèse : Tout est croyance. En effet, le savoir humain est aujourd'hui tellement vaste que même un scientifique chevronné dans un domaine X en est réduit à faire confiance à ce que disent d'autres scientifiques dès lors qu'il doit traiter du domaine Y. Il est forcé de les croire. Vous-même, lorsque vous lisez un historien, que faites-vous si ce n'est croire ce qu'il écrit ? Et même, allons plus loin, à chaque fois que vous faites un pas, vous croyez que le sol va rester stable sous vos pieds. Vous n'y pensez même pas, vous ne vous posez pas la question, vous faites confiance en vos sens, en ce que disent les scientifiques, en l'habitude, en un ordre immanent du monde, quoi d'autre ?
Ainsi, il vous semble aller de soi d'opposer croyance et théorie scientifique. Mais vous posez-vous la question : pourquoi ? Y aurait-il donc une différence de nature entre ces deux types de proposition ? Croire en ce qui est écrit dans une revue avec comité de lecture est-il si différent par nature de croire en ce que dit ma concierge ? Du point de vue cognitif, càd du point de vue des opérations de la pensée mises en jeu dans les deux cas, ce ne l'est pas tellement. Il s'agit toujours de prendre pour vraie une proposition que je suis dans l'incapacité de vérifier par moi-même. La question est : Pourquoi est-ce que je prends pour vraie telle ou telle proposition ? A priori, la réponse est que j'ai confiance ou non en celui qui l'énonce. Vous, par exemple, faites manifestement plus confiance à un scientifique (n'importe lequel, d'ailleurs ?) qu'à votre concierge ? Qu'à un homme d'église ? Qu'à un politicien, peut-être ? Et à un économiste ? Et à un ami ? etc. De toutes façons, la question demeure : Pourquoi ? Pourquoi fait-on plus confiance aux uns qu'aux autres ?

Alors, pour être à peu près complet, il faut bien entendu prendre en compte cette autre thèse : Il y a manifestement des croyances qui sont mieux fondées, ou plus rationnelles, ou plus raisonnables ou plus justifiables, ou plus légitimes, ou etc. que d'autres. C'est là une position qui est elle-même tout à fait défendable, et à laquelle j'adhère par exemple également. Mais quelque soit la théorie de la vérité à laquelle on se réfère alors, et au regard -justement !- de là où on en est des sciences cognitives, il apparait difficilement justifiable de continuer à opposer "science" et "croyance" comme vous le faites. Sans doute, il existe des différences entre les propositions, qui n'ont pas toutes le même statut cognitif. Mais ces différences sont des différences de degré et non de nature.

Ainsi, lorsqu'on tient aujourd'hui encore à opposer science et croyance, on opère un jugement de valeur. En l'occurence, vos exemples me semblent assez clairs : D'un côté la science et les scientifiques, de l'autre les nazis et les intégristes. :wink:

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Message Publié : 09 Juil 2008 17:00 
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Citer :
Vous-même, lorsque vous lisez un historien, que faites-vous si ce n'est croire ce qu'il écrit ?


L'histoire est en constante évolution, il arrive que des théories soient infirmées. Toutefois, les historiens sont astreints à des règles très strictes (citer les sources, argumenter, présenter des preuves matérielles).

Citer :
Vous, par exemple, faites manifestement plus confiance à un scientifique (n'importe lequel, d'ailleurs ?) qu'à votre concierge ? Qu'à un homme d'église ? Qu'à un politicien, peut-être ? Et à un économiste ? Et à un ami ? etc. De toutes façons, la question demeure : Pourquoi ? Pourquoi fait-on plus confiance aux uns qu'aux autres ?


Le scientifique doit obéir à des règles précises, une méthodologie stricte. Les publications des scientifiques sont vérifiées par d'autres scientifiques qui ne se privent pas d'infirmer les théories lorsqu'elles se révèlent fausses. Les scientifiques apportent des preuves matérielles et leurs résultats ne dépendent pas de leur bon vouloir mais des phénomènes qu'ils étudient.
Je suis d'accord avec vous sur un point: je fais confiance aux scientifiques car je ne peux vérifier moi-même les résultats. Mais faire confiance, ce n'est pas croire, j'attends d'eux qu'ils prouvent leurs idées et je fais confiance à l'institution pour qu'ils le fassent.
Si vous considérez que la science et donc la méthode scientifique n'est qu'une croyance au même titre que la religion, alors oui, tout est croyance.
Mais il s'agirait d'une croyance dont la méthode repose sur le scepticisme et la nécessité d'apporter des preuves de ce que l'on avance. N'y aurait-il pas une certaine contradiction ici ?


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Message Publié : 09 Juil 2008 22:34 
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Il ne me parait pas pertinent de considérer que tout est croyance
car dans ce cas, à la limite, toute activité intellectuelle devient
une croyance, ce qui s'oppose au simple sens commun de ce mot:
Terme dont la portée est plus psychologique que logique,
désignant, dans sont acception la plus large, l'attitude de
l'esprit qui adhère à un énoncé ou à un fait, sans pouvoir en
administrer de preuve complète.

Dictionnaire de philosophie, Nathan, 1997

Le sens qu'en donne Daniel67 me parait, cependant, une bonne approximation
dans la mesure où une hypothèse est scientifique quand elle est
testable mais pas forcément testée à un instant donné. Je crois que
l'homme a marché sur la lune en 1969
et je peux le vérifier (mais je ne le ferai vraisemblablement pas).
Néanmoins, il ne me paraît pas
exact de considérer que tous les énoncés ou faits non
scientifiques soient des croyances. Pour en revenir à l'Art, il
est clair qu'il lié à une ou des croyances, mais je ne l'assimile
pas à une croyance car on ne peut nier qu'une certaine vérité
naturelle se dégage de l'oeuvre d'art: La beauté de la Joconde
n'est-elle pas réelle et vraie.

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Message Publié : 10 Juil 2008 11:21 
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daniel67 a écrit :
Je suis d'accord avec vous sur un point: je fais confiance aux scientifiques car je ne peux vérifier moi-même les résultats. Mais faire confiance, ce n'est pas croire, j'attends d'eux qu'ils prouvent leurs idées et je fais confiance à l'institution pour qu'ils le fassent.


Voila, c'est tout à fait cela. Dans l'incapacité de vérifier une proposition par vous-même, vous êtes dans l'obligation de faire confiance à ce que dit autrui (et oui, ça s'appelle "croire", cela). Vous, vous faites plutôt confiance à "l'institution scientifique" (quoique cela signifie) qu'à, par exemple, l'institution ecclésiastique puisque, dites-vous, les propositions n'y sont énoncées qu'au terme d'un processus reposant sur une méthodologie exigeante.
Mais voyez, deux choses :
- D'abord, qui vous a dit que la pratique scientifique reposait effectivement sur cette méthodologie ? Manifestement, quelqu'un en qui vous avez encore confiance. Vous entrevoyez ici la régression à l'infini, n'est-ce pas ?
- Ensuite, vous admettez bien que les théories scientifiques sont parfois infirmées, réfutées -et comment pourrait-il en être autrement ? c'est bien là le moteur du progrès scientifique. Il s'avère donc que nombre de théories énoncées par les scientifiques à instant T se sont révélées fausses en T+1. Donc vous assumez faire confiance à une institution dont vous savez pourtant qu'elle énonce régulièrement des propositions fausses. Où est donc la contradiction ? :wink:

On pourrait encore discuter longtemps, parce que, par exemple, et au contraire de ce que vous proposez ici, il n'est pas du tout certain que la méthodologie scientifique consiste à vérifier des hypothèses. D'ailleurs, qu'est-ce que la méthodologie scientifique, voila une question qui n'a pas de réponse tranchée, l'erreur étant sans doute de croire (croire) qu'il existe une méthodologie scientifique valable pour une "institution scientifique". Par exemple, dire que la méthodologie scientifique repose sur le scepticisme ferait bondir nombre de chercheurs pour qui l'attitude sceptique est le contraire même de l'attitude du scientifique. Je ne dis pas qu'il n'existe pas un mouvement sceptique au sein de la communauté scientifique (la zététique, par exemple), je dis qu'assimiler la communauté scientifique à ce courant serait un peu comme assimiler la culture française à l'athéisme militant, une réduction à laquelle rien ne vous oblige si ce n'est votre propre perception des choses. Donc oui, je pense que la méthodologie scientifique, telle que vous la présentez ici en tous cas, est une croyance, plus précisément votre croyance. Qu'en dites-vous ? :wink:

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Message Publié : 10 Juil 2008 17:58 
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Plutarque
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Bergame a écrit :
que nombre de théories énoncées par les scientifiques à instant T se sont révélées fausses en T+1. Donc vous assumez faire confiance à une institution dont vous savez pourtant qu'elle énonce régulièrement des propositions fausses


Ce que vous dites donne l'impression que les scientifiques passent leur temps à énoncer nombre de théories fumeuses qui seront
invalidées après. Vous oubliez qu'il y a une méthode scientifique qui consiste à émettre des hypothèses testables que l'on va constament confronter à l'expérience, le jour ou l'une de ces hypothèse sera infirmée par l'expérience elle sera éliminée ou modifiée afin de s'adapter encore plus à la réalité. De cette façon les théories qui en découlent sont améliorés et de moins en moins approximatives.
Les théories acceptées par les scientifiques ne sont pas farfelues, car elles s'appuient sur l'expérience (en vertu de ce qui précède); bien sûr, elle ne sont souvent qu'approximatives. Par exemple, la mécanique Newtonienne n'est pas exacte devant la mécanique relativiste, mais néanmoins elle reste une approximation excellente.
Cependant, le scientifique ne croit pas aveuglement aux théories en vigueur, car c'est un sceptique qui sait qu'elles doivent être acceptées comme vraies tant qu'elles ne seront pas falsifiées par une éventuelle expérience faite dans la communité scientifique.

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Message Publié : 11 Juil 2008 10:37 
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Mais il y a tellement d'implicite dans ce que vous dites. Par exemple, "s'approcher de la réalité", qu'est-ce que cela veut dire, au fond ? Cela implique que le réel est concevable sous forme d'un ensemble fini d'éléments. Et que le progrès scientifique, cela consiste à connaitre de plus en plus d'éléments de cet ensemble, donc de réduire la part des éléments encore inconnus. Ainsi, on peut imaginer qu'un jour l'esprit humain puisse embrasser la totalité de l'univers, et que c'est vers cela que tend la connaissance scientifique. Mais ceci est une croyance. Pour la bonne raison qu'au stade où l'on en est, on ne sait absolument pas si le réel est fini ou non.
En effet, on peut proposer à l'inverse que le réel est concevable sous forme d'un ensemble intensivement infini, càd que tout se passe ainsi : Chaque nouvelle avancée scientifique ouvre sur de nouvelles questions, et ceci à l'infini. D'ailleurs, ne parle-t-on pas d'infiniment petit et d'infiniment grand ? Mais dès lors, vous comprenez que l'idée selon laquelle le progrès scientifique consiste à proposer des théories qui se rapprochent de plus en plus du Réel est une idée fausse : Le Réel, en tant qu'état fixe du monde, étant de tous les étants comme dirait peut-être l'autre, cela n'existe pas. Ou bien plutôt, à chaque fois qu'on fait un pas vers lui, il se dérobe de deux. Une course sans fin. Voila une autre croyance.

Bon, tout cela n'était pas à l'origine la question de daniel67. Mais ce que je veux dire sur le fond, c'est que bien entendu, lorsqu'on fait des recherches, la conclusion à laquelle on aboutit dépend au moins en partie de la question que l'on a posée. Ici, la question de daniel67 commençait par distinguer les décisions prises sur la base de croyances et les décisions prises sur la base de quoi ? les sciences physiques si l'on en croit la manière dont la discussion évolue. Sur le fond donc, l'idée que j'essaie de faire passer est qu'il n'y a pas d'un côté des certitudes obtenues selon la méthode scientifique, et de l'autre des croyances obtenues par des courants de pensée non-scientifiques. Vous voyez, le problème, c'est que lorsque daniel67 commence par poser les choses ainsi, il se met lui-même dans une position difficile. En effet, une certitude, c'est une connaissance qu'on pourrait dire sûre à 100%. Donc, si l'on suit la dichotomie proposée, une croyance est toute connaissance qui n'est pas sûre à 100%. Or, comme il n'existe pas de connaissance fiable à 100%, il est aisé de montrer que, dès lors, "tout est croyance".
Car en fait, nous vivons dans un monde probabiliste, et ce qui existe, ce sont des connaissances plus ou moins probables. Même le fait que le sol s'effondre sous votre pied à instant T est probable. Le degré de probabilité est très faible, infinitésimal, mais il existe. Pas de croyances d'un côté et de certitudes de l'autre, donc, mais des connaissances avec degrés de probabilité plus ou moins élevés. Et toute décision, qu'elle soit politique, économique, technologique, etc. se prend toujours en anticipant sur une certaine probabilité de réussite et une possibilité d'échec. Sinon, ce n'est pas à proprement parler une décision. Vous voyez ce que je veux dire : Une action dont la probabilité de réussite atteindrait les 100% ne nécessiterait pas de décision. C'est justement parce qu'il y a incertitude qu'il y a décision.
Bon j'arrête là, comme je l'ai dit, ces questions me passionnent, mais ces développements seraient sans doute mieux dans le forum Epistémologie.

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Message Publié : 11 Juil 2008 11:21 
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Hérodote
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Inscription : 04 Juil 2008 15:16
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Citer :
vous assumez faire confiance à une institution dont vous savez pourtant qu'elle énonce régulièrement des propositions fausses


Il est évident que la science s'est trompée, qu'elle n'est pas la vérité absolue. Elle n'est qu'une méthode qui repose sur un certain nombre de postulats invérifiables (définition même du postulat).

Citer :
Donc oui, je pense que la méthodologie scientifique, telle que vous la présentez ici en tous cas, est une croyance, plus précisément votre croyance. Qu'en dites-vous ?

Partons du principe que la science est une croyance: je (subjectivité) crois (re-subjectivité) que la méthode scientifique (je crois qu'elle est objective) est une méthode dans laquelle je peux avoir confiance (re-re-subjectivité). Je dis cela sans ironie, je pense que sur le fond vous avez raison.
La question devient alors pourquoi faire plus confiance en la science qu'à d'autres croyances ?
Pour ma part, le scientifique devrait accepter le résultat de ses expériences même si elles ne sont pas conformes à ses attentes. Même s'il croit en l'une de ses hypoyhèses, si les expériences lui donnent tort, il devrait invalider ses hypothèses.
Inversement, si ses expériences confirment ses hypoyhèses, je (subjectivité, certes) pense que la probablité qu'il ait raison est très forte.
Je prends un exemple: des scientifiques analysent des traces d'ADN sur une scène de crime et découvrent que cet ADN appartient à Monsieur X.
Dans le même temps un voyant dit qu'il croit que le coupable est Monsieur Y.
J'accorde une plus grande confiance, a priori, aux scientifiques car:
1) qu'il s'agisse ou non de M. X, les scientifiques s'en fichent, le résultat positif ou négatif ne remet pas en cause leur travail.
2) si le voyant se trompe, il perd sa crédibilité et l'on ne fera plus appel à lui.
Bien sûr, les résultats des scientifiques peuvent être faussés, dirigés, etc. Je me méfierai plus des résultats ADN du meurtrier de JFK que d'un inconnu.
Pour répondre franchement à votre question, je ne suis pas un scientiste qui considère que la science est la vérité absolue. Je lui fait plus confiance, non pas seulement parce que j'en ai l'intuition ou l'intime conviction (comme la foi par exemple), mais parce qu'elle oblige (si elle est appliquée honnêtement) les hommes à dire "les résultats ne sont pas ceux que j'attendais". Ce qui relève aussi d'une forme de croyance, je vous l'accorde ;) Lorsqu'il est dans l'intérêt de quelqu'un donner un certain résultat pour confirmer ce qu'il croit, j'ai beaucoup plus de mal à le croire (et malheureusement les scientifiques n'y échappent pas).
Cela étant, je suis ouvert d'esprit, simplement pour me convaincre il faut me présenter un bon nombre d'arguments, des preuves matérielles et que la personne qui me demande de la croire réussisse à me persuader que ce n'est pas par intérêt qu'elle essaye de me convaincre.
J'accorde donc plus ma confance à scientifique qu'à un concessionnaire sur la qualité du véhicule que je m'apprête à lui acheter (sauf si le labo du scientifique appartient au même groupe bien sûr ! ;) )


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Message Publié : 11 Juil 2008 11:28 
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Hérodote
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Pour en revenir au sujet principal, que pensez-vous de la transormation suivante ?

L'influence de courants courants de pensée (ésotérisme, magie, mysticisme,etc) sur la vie politique et sociale.
Je pourrais lister les croyances que je souhaiterais étudier et justifier ces choix.


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