On pourrait aussi dire que la totalitarisme national-socialiste avait des buts clairement désignés (et le fait qu'ils l'étaient rend plus facile son rejet et sa neutralisation) et qu'en outre ce régime ne s'attaquait pas à priori à ce qu'il considérait obéir aux canons de la race aryenne.
Alors que le totalitarisme communiste se prévalait d'une idéologie positiviste (donc plus difficile à appréhender véritablement pour les populations soumises) qui s'attaquait par contre même à ses propres partisans...

Mais bon cela a déjà été écrit par ailleurs...

Amicalement

Crillon

De nombreux intellectuels communistes ( notamment les trotskystes) ont dénoncé les dérives totalitaires de l'URSS, dès le début. En outre, la lutte des classes n'était pas l'apanage des seuls communistes : le courant anarchiste de Bakounine s'en prévalait tout en dénonçant l'idée dictature, quand bien même c'eut été celle du prolétariat.
Il faut également distinguer Marx de Lénine qui a élaboré, me semble-t-il, la notion de dictature du prolétariat.
Au point de vue idéologique, le communisme n'implique donc pas nécessairement la dictature du prolétariat. Seule son expression léniniste la revendique. Je pense que les totalitarismes soviétiques et nazi ont atteint des paroxysmes dans l'horreur mais je n'en conclus pas que "l'idee originelle du communisme " (qui reste à définir) = nazisme pour la simple raison qu'il a existé des pensées communistes.

Qu'entendez-vous par "idée originelle de communisme" ? Marx a-t-il une responsabilité selon vous ?

Non, il s'agit bien de Marx qui l'a ennoncée dans le Manifeste du Parti Communiste (1848) et non Lénine. Ce dernier a juste modifié les conditions de sa formation : Marx pensait que l'accession au pouvoir du prolétariat - et sa dictature - ne pouvait se faire qu'au préalable avec une demande des masses, alors que Lénine élabore la vision d'un parti organisé "forçant la main" aux masses pour l'établissement de la dictature du prolétariat.


Un peu facile, ils avaient été écartés par Staline. Vous oubliez de préciser qu'ils souhaitent - à la différence de Staline - une Révolution mondiale du prolétariat. Par ailleurs, l'URSS est fondée par Lénine (première constitution en déc. 1921) et Trotsky n'a émis à aucun moment une seule critique...


Bien entendu que si, je vous renvoie au Manifeste et au Capital. C'est le stade préalable inévitable pour Marx.

duc de Raguse.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Ah non Gracchus, il y a beaucoup d'erreurs dans votre message.



Ca c'est generalement le mythe que veulent faire croire les trotskystes. En realite, Trotsky a participe des le debut a la mise en place totalitaire du communisme par Lenine. Trostsky a par exemple ete l'instigateur et l'executant d'une loi rendant le droit de greve illegal et passible de mort.
D'autre part, je vous signale que l'URSS n'a pas attendu Staline pour etre criminelle. Des Lenine, des le debut, des centaines de milliers de gens en sont morts. Le nombre de morts par annee n'est d'ailleurs pas beaucoup plus eleve sous Staline que sous Lenine.
Le mythe de la "derive stalinienne" est un pipeau invente par les communistes apres la mort de Staline (parmi eux les trotskystes) pour se maintenir et rejeter toutes les fautes sur Staline. C'est un pur mythe.



Les anarchistes etaient favorables a la lutte des classes sans deboucher sur la dictature (pensee sans doute illusoire) tandis que le but des communistes etait la dictature du proletariat.



Non, non. C'est bien Marx.



Du tout (voire l'explication juste au-dessus)

Je suis entièrement d'accord avec les deux messages précédents. J'ajoute que lorsqu'il dirigeait l'Armée Rouge, Trotsky a massacré à tours de bras. Hélas aujourd'hui on entend encore des gens se réclamer de Lénine ou de Trotsky, ces nobles âmes dont la révolution aurait été souillée par Staline...

A++

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Il me semble parfois que Dieu, en créant l'homme, ait quelque peu surestimé ses capacités. Oscar Wilde

Merci pour ces éclaircissements relatifs à la dictature du prolétariat. Pour Trotsky, vous m'avez convaincu.
Il y a quand même une nuance, de taille, entre Lénine et Marx concernant la dictature du prolétariat comme Raguse l'a indiqué. Lénine entendait forcer le destin tandis que pour Marx, elle était inéluctable et résulterait des contradictions internes au capitalisme : paupérisation du prolétariat le poussant à la révolte et baisse tendancielle des taux de profit.
Dans les deux cas, elle devait n'être qu'une étape à la réalisation d'une société sans classe.
Les anarchistes (Proudhon, Bakounine) ont bien senti que l'érection d'une ditacture prolétarienne menerait à une nouvelle forme d'oppression.

en même temps c un peu normal de massacrer à tour de bras quand on dirige une armée, non ? tu connais une armée qui n'a pas massacré à tour de bras ? en fait je crois qu'une armée, c fait pour ça : massacrer à tour de bras ; sinon ils apprendraient pas à tuer à l'armée, pas vrai ?

Excusez l'inanité de ma remarque cher invité, mais c'est que je croyais naivement qu'une armée régulière faisait la différence entre les militaires et les civils, pas comme l'Armée rouge qui massacrait tout ce qui ressemblait de près ou de loin à un bipède...

A++

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Il me semble parfois que Dieu, en créant l'homme, ait quelque peu surestimé ses capacités. Oscar Wilde

c'est la seule dans l'histoire ?

Non bien sûr, toutes les armées se rendent occasionnellement coupables d'exactions sur des civils. Mais l'Armée rouge est l'une des rares armées régulières au sein de laquelle ces pratiques criminelles étaient systématiques. En fait je ne vois que les troupes nazies qui puissent lui être comparée. Et encore pourrait-on arguer du fait que dans l'armée allemande, on ne massacrait pas ses propres hommes, ce dont ne se privaient pas les commissaires politiques intégrés au sein des unités de l'Armée rouge.

A++

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Il me semble parfois que Dieu, en créant l'homme, ait quelque peu surestimé ses capacités. Oscar Wilde

vous êtes un adepte d'Ernst Nolte ?

Certes, avec une petite nuance cependant. La Wehrmacht se distingua de l'armée impériale de la première guerre mondiale par le fait que les exécutions de soldats y furent plus nombreuses: 48 exécutions durant la Grande Guerre, 13000 à 15000 durant la Seconde guerre mondiale. Ce dernier chiffre est sans doute bien inférieur à ce que connu l'Armée Rouge, reste qu'il y a là une évolution notable.


Sinon, je profite de mon intervention pour rendre à Marx quelques lauriers. Certes, comme philosophe de l'histoire et idéologue communiste, il a servi à justifier bien des crimes du XXème siècle. Il n'en reste pas moins vrai que son analyse des échecs du capitalisme libéral est d'une lucidité remarquable. De ce point de vue, lire Le Capital garde tout son sens de nos jours: cet ouvrage reste très utile pour qui souhaite développer une réflexion lucide sur notre monde.
Etrange paradoxe: extraordinairement efficace quand il démontre la criminalité d'une idéologie permettant une exploitation sauvage de l'homme par l'homme, il s'égare dans un terrifiant messianisme révolutionnaire et ouvre la voie à une idéologie toute aussi criminelle. En ce sens, Marx illustre bien certaines impasses de la pensée occidentale.

Pyrrhos > j'ignorais qu'il y avait eu tant d'exécutions dans la Wehrmacht au cours de la Seconde Guerre mondiale. Cela étant, et comme vous le remarquez vous-même, le nombre de ces exécutions est bien moins élevé pour la Wehrmacht que pour l'Armée rouge. A titre de comparaison le chiffre que vous donnez pour le nombre d'exécutions pendant toute la guerre dans la Wehrmacht est le même que celui dans l'Armée rouge pendant la seule bataille de Stalingrad ! Il est supérieur à 420000 pour l'ensemble de la guerre...

A++

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Sans doute est-ce dû au formidable élan que donne la perspective de se faire abattre comme un chien à la moindre reculade...


J'ai dit ça moi ? Pouvez-vous me dire où ?


Ce n'est pas comme le communisme, qui comme chacun le sait prône l'amour et la fraternité.


Quel insolent je fais...


Amen.


A++

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VAE VICTIS : c'est le nom d'un groupe de RIF (Rock identitaire français) : je les ai vus à le Fete de la Musique à Paris ... pas tres ragoûtants ...
Bon alors si je comprend bien la question est " Le nazisme : combien de morts ?, Le communisme combien de morts ?"
On tourne en rond messieurs, on tourne en rond ...
Si je persiste à bien vous comprendre : un mort nazi est une victime du nazisme, un mort soviétique est un glorieux sacrifié, victime lui aussi ... du nazisme, tiens donc !

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"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)