Bergame a écrit :
Je pense que vous avez une définition déjà très orientée de l'idéologie, M.Adriansoon. Mais c'est souvent le cas : L'idéologue, c'est toujours l'autre. C'est comme l'ethnie ;) c'est le genre de terme qui admet autant de définitions que de locuteurs, définitions qui dépendent avant tout de ce qu'on cherche à démontrer.
Ici, par exemple, adopter une définition de l'idéologie qui permet d'affirmer que les nationalismes n'en sont pas, ou que les religions sont "meilleures" que les idéologies. Je suppose naturellement que vous êtes nationaliste et croyant ;)
Personnellement, je vous proposerai deux définitions "neutres" de l'idéologie, de deux auteurs qui constituent encore deux références majeures en le domaine -et qui sont pour l'un, anti-marxiste, pour l'autre mmmh, "post-marxiste" peut-être.
Celle de Pareto : ...
Celle de Mannheim : ....
Michiel Adriansoon a écrit :
je vous rappelle que le thème courant de ce thread, tel qu'il a évolué dans le temps, est de discuter du communisme en particulier et des l'idéologies en général, à la lumière du "système Girard", que j'ai eu l'occasion d'exposer assez longuement dans le thread.
Dans ce cadre, il m'est assez difficile de considérer Pareto ou Mannheim comme des références "majeures" ou "neutres" par rapport à Girard, et qui devraient lui être préférées pour cette raison afin d'essayer de comprendre son système....
Bergame a écrit :
Et bien... non, ça c'est le thème et l'approche que vous tentez d'imposer. Mais si on est un peu honnête intellectuellement, on doit pouvoir considérer que Girard est déjà un idéologue.
En tous cas, c'est un auteur dont l'une des idées-forces est tout de même de tenter de "démontrer" la supériorité de la doctrine chrétienne sur les autres. Evidemment, les croyants ont plutôt tendance, du coup, à le considérer comme un grand philosophe et une référence de la pensée, mais ça n'en reste pas moins un auteur très orienté -ce qui n'empêche pas qu'on peut prendre du plaisir et de l'intéret à le lire, je vous le confirme.
Mais enfin, globalement, parler de l'idéologie avec les yeux de Girard, ça vaut autant que d'en parler avec les yeux de Marx. Par conséquent, pas grand-chose.
Michiel Adriansoon a écrit :
si on est honnète intellectuellement, quand on poste un message, on traite du sujet du thread courant tel qu'il a évolué et en tenant compte des opinions exprimés sur le thread et non pas de l'idée qu'on se fait de ces opinions.
Si on veut traiter d'un autre sujet, on crée un nouveau thread...
Bergame a écrit :
Mais cher M.Adriansson, vous l'indiquez vous-même : C'est une opinion personnelle. Voulez-vous souffrir que j'en ai une également, à propos de R.Girard, et que je l'exprime, tout comme vous le faites ?
donc vous ètes finalement daccord pour dire que la définition de l'idéologie que je propose est tout à fait correcte, même si ce n'est pas exactement la définition que vous proposez et que je ne refuse pas non plus, bien qu'elle ne me paraisse pas très exploitable dans la réflexion que je vous propose....
Bergame a écrit :
Michiel Adriansoon a écrit :
par contre en parler avec les yeux de Pareto ou de Mannheim, çà n'est pas moins une opinion que d'en parler avec ceux de Girard, mais c'est l'opinion actuellement la plus courante dans les "cénacles intellectuels" français....
Ben tiens, la critique des intellectuels, maintenant ! Bientôt vous allez nous sortir la théorie du complot, non ?
J'ai pourtant choisi des références qui ne sont pas "de gauche", cher monsieur. Parce que je ne vois pas l'intéret de discuter d'idéologie avec des définitions idéologiques. Que voulez-vous prouver ? Que l'idéologie à laquelle vous adhérez est "meilleure" qu'une autre ? Quiconque adhère à une idéologie croit toujours qu'elle est "meilleure" que celle des autres. Vous n'allez pas faire avancer beaucoup le débat de cette manière.
je pense qu'en première approche les mots "idéologie" et "religion" ont le mérite de la clarté et que, dans le "système Girard", ces mots peuvent être rapprochés de "mécanismes de complicité dans des crimes réel", et de "mécanismes de complicité dans des crimes virtuels". Le corrolaire de cette proposition est que le soviétisme aurait été toujours et nécessairement criminel et le catholicisme toujours et nécessairement "bon".
En seconde approche, et en faisant abstraction de la profession de foi personelle de Girard pour le catholicisme, on peut croire qu'il étudie les "mythologies des sociétés", beaucoup plus que leurs événementiels ou leurs textes fondateurs, et qu'une mythologie particulière appartient en propre à une société relativement locale ("économie monde"...) et n'est pas forcément invariable dans le temps.
Dans ces conditions, on peut parfaitement admettre l'idée d'une société catholique, ou réputée telle, qui aurait en fait développé des mécanismes de complicité réelle dans le crime et/ou l'idée d'une société soviétique, ou réputée telle, et qui aurait en fait développé des mécanismes de complicité virtuelle. Girard lui-même vous dirait probablement que cette société-ci n'est pas véritablement soviétique et que cette société-la n'est pas véritablement catholique, mais ce point peut être considéré comme un peu secondaire par des non-croyants, puisqu'il ne s'agit finalement que de qualifier un fait dont la complexité dépasse de toutes façon la description qu'on peut en faire.
Dans ces conditions, je vais vous sortir bien entendu la "théorie du complot", en ce sens que je crois à l'existence d'une "mythologie" dans les milieux universitaires français d'aujourd'hui, et absolument pas à leur prétentions à l'universalité. Ainsi, je ne réfute pas leurs opinions, mais je réfute clairement toute prétention selon laquelle ces opinions pourraient être "moins idéologiques" que ceux que je vous propose.
Bergame a écrit :
Michiel Adriansoon a écrit :
il y a très clairement crime, par exemple lorsqu'on tue des gens sans "motif sérieux et légitime" pour cela. Par contre, je refuse de rentrer dans un débat bysantin sur les responsabilités respectives des exécutants et des dirigeants ou des penseurs. De même, je n'accepte pas l'argument selon lequel les "intellectuels" devraient être innocent par principe puisque les crimes auraient été commis par les lecteurs de leurs ouvrages, donc forcément après qu'il ait conçu et illustrée les "idéologies" en question.
Donc vous pensez que Saint-Marc, Saint-Jean et leurs deux complices sont coupables ?
je pense que Saint-Marx, Saint-Engel et leurs complices sont coupables et que l'essentiel, ou peut être la totalité, des "problèmes du christianisme" est dû à des individus qui s'en sont réclamés, ou s'en réclament, à tort.
Cette opinion parait cohérente avec l'analyse que l'on peut faire des mythologies des sociétés soviétiques et chrétiennes et avec les statistiques historiques que l'on connait...
Bergame a écrit :
Michiel Adriansoon a écrit :
Bergame a écrit :
Girard opère un glissement étonnant : Autant en ce qui concerne les idéologies, il propose d'étudier les faits à la lumière de l'histoire. Autant en ce qui concerne la religion chrétienne, il propose de n'étudier que le texte. Est-ce que je me trompe, M.Andriansoon ?
oui
Voudriez-vous argumenter svp ? Cela, ca pourrait peut-être faire l'objet d'un débat intéressant, non ? Parce que s'il ne s'agit que de confronter marxisme et christianisme, ils ont été nombreux à le faire avant nous, vous savez.
je pense que Girard étudie les mythologies des différentes sociétés humaines, beaucoup plus que les textes des religions ou les faits historiques des idéologies. Par contre, le "décryptage" girardien du dogme marxiste est relativement simple, donc assez bref dans ses ouvrage même s'il n'en est pas absent, et, nous n'avons pas beaucoup d'autres informations, sur les mythologies des sociétés du 1er millénaire avant JC, que les "textes sacrés" que ces sociétés nous ont laissés. Ce qui peut amèner dans certains cas à perdre de vue la réalité de ces sociétés par rapport aux images qu'elles souhaitaient en donner....