La notion (peut-être obsolète?) de la lutte des classes s'apparente-t-elle à une forme déguisée de racisme?

Je crois aussi que la comparaison doit avoir ses limites.

Il me semble également tout a fait légitime de comparer le communisme sovietique et le regime nazi dans leurs, comment dire, resultats, ou effets.

En revanche, sur le plan des idées, la comparaison est-elle toujours aussi légitime ? Assimiler la lutte des classes et la dictature du proletariat a la solution finale -pardon, mais je crois simplement employer les termes exacts des idées avancées- est peut-être un peu outré ?

Qu'est-ce que la lutte des classes ? C'est, pour Marx, le concept qui résume l'histoire, vu sous l'angle de la domination. A la limite, c'est un terme qui recouvre, je n'invoquerai pas une "réalité" forcement sujette a caution, mais a tout le moins des concepts ou des approches qui lui preexistent depuis que le monde est monde, et que l'homme réfléchit sur son expérience sociale.
Aussi, on ne peut légitimement pas attribuer a Marx seul l'idée de la lutte des classes.

Et surtout, denier la legitimite de ce concept, c'est d'une certaine manière refuser l'idée que les inégalités sociales existent, ou le nier, et surtout, nier l'idée que ceux qui patissent de ces inegalites aient le droit a revendiquer un changement, ou a seulement desirer une tendance vers l'equilibre.
Pour etre concret, qu'est-ce qui peut expliquer, au plus simple et au plus large, la revolution française si ce n'est l'aspiration d'une classe sociale politiquement dominée à prendre le pouvoir ? La revolution n'est-elle pas l'une des expressions de cette lutte des classes, tout comme pouvait l'etre la revolution de 1917 ? Remettrait-on en cause, aujourd'hui, la revolution française ?

On peut. En invoquant la Terreur, la repression, les guerres revolutionnaires, etc. Il n'empeche que sur le plan des idées, on est quand même un peu éloigné, je crois, de l'idéologie nazie.
Cela ne justifie rien. Mais je crois qu'il s'agit de penser les evenements historiques sur deux plans differents, qui ne sont pas strictement assimilables.

Enfin, et dans une tentative pour faire évoluer le débat, je ne me meprends pas sur l'ironie du Duc de Raguse -enfin je crois, c'est bien de l'ironie ? Mais il me semble que l'argument qu'il donne est un argument qu'on entend souvent, quand il s'agit de fustiger les ideologies socialisantes : Les états d'obedience socialiste, erigeant l'assistanat en politique, entraineraient l'homme vers l'oisivete.

Or, je me pose beaucoup de questions quant à cet argument :
D'abord, naivement, qu'y a-t-il de si terrible dans l'oisivete ? Je veux dire : L'angoisse devant la mort, devant la violence, devant la contingence, devant la fatalite, etc. je peux comprendre, mais devant l'oisiveté ?
Ensuite, ne nous dit-on pas régulièrement que l'avenir est à la société des loisirs ? Or, cette prophétie est plutot d'obedience "liberale" -pour parler vite : Dans la bouche des devins, c'est la société de consommation telle que nous la connaissons aujourd'hui qui doit nous mener vers ce paradis. Cette société des loisirs ne sera-t-elle pas l'avènement de l'oisiveté institutionnalisée ?

Marx est un théoricien. Il part du postulat que les règles de l'évolution de la société est basé sur l'antagonisme des classes. Il constate que ceux-ci font évoluer la société, et il ne préconise pas, du moins à ma connaissance, l'anéantissement physique de la bourgeoisie.

Mais à l'épreuve des faits, une fois la révolution russe en place, force est de constater que l'on continue à écraser l'adversaire de classe au nom de prétendus complots qui ne visent qu'à maintenir la population sous pression.

Pour favoriser les buts agraires, le pouvoir anéantit les paysans "aisés", les Koulaks, accusés d'entraver la collectivisation des terres. Les ingénieurs formés avant la révolution sont anéantis au nom de sabotages inexistants. Des minorités sont déportées, tels les Tatars de Crimée, les Allemands de la Volga, les Tchetchènes (déjà) et envoyées au fin fond de la Sibérie. Il y a des quotas d'arrestations à remplir, ce qui fait que la police arrête n'importe qui.

Nous voilà assez loin de Marx.

Mais, encore une fois, je ne vois pas la différence intrinsèque entre un régime qui déclare qu'une race est supérieure et un autre qui justifie le massacre d'une partie de sa population au nom de la défense du prolétariat. Les deux massacrent allègrement.

L'un ne s'est pas exporté, Dieu merci, mais l'autre s'est parfaitement adapté sous d'autres cieux pour atteindre son paroxysme dans le Cambodge de Pol-Pot où tout porteur de lunettes était considéré comme intellectuel et abattu comme étranger au prolétariat.

L'un est honni, et c'est justice, l'autre encore révéré par une tranche de la population au nom d'un idéal qui s'est complètement dévoyé et qui fait encore rêver quelques esprits.

Camarade, même le PCF a renoncé (officiellement) au concept de la lutte des classes et à la dictature du prolétariat.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Vous semblez oublier que Marx n'a pas fait que théoriser la lutte des classes en tant que moteur de l'Histoire (d'autres auteurs plus anciens avaient déjà relevé les oppositions entre les groupes sociaux et les bouleversements qu'ils occasionnent). Il a également produit un messianisme politique appelant à la disparition de la classe dominante, la prise de pouvoir du prolétariat et finalement l'instauration d'une société sans classes marquant la fin de l'Histoire. Marx avait beau protester que l'élimination de la classe dominante était inscrite dans l'Histoire, il n'en appelait pas moins sa réalisation (sans jamais en préciser les modalités toutefois).

Je ne cherche pas à assimiler le communisme au nazisme : d'une part ce serait stupide car ce sont deux choses différentes et ensuite le communisme n'a pas besoin d'être comparé au nazisme pour être condamné (il avait commencé à produire ses néfastes effets avant le nazisme). Ca ne signifie pas que toute comparaison entre ces deux idéologies doivent nécessairement conduire à une impasse. En l'espèce il me semble qu'il existe une similitude tout à fait frappante entre le nazisme et le communisme : dans les deux cas nous avons affaire à un messianisme scientiste. Pour les communistes la prise du pouvoir par le prolétariat et l'avénement de la société communiste sont inscrits dans l'Histoire, par conséquent les moyens pour y parvenir importent peu. Pour les nazis la race allemande est supérieure à toutes les autres qui l'empêchent d'exprimer pleinement cette supériorité et l'abâtardissent, aussi la domination de la race aryenne sur les autres étant inscrite dans ses gènes, les moyens pour la traduire dans les faits n'ont pas d'importance.

La nature totalitaire des régimes communistes est déjà contenue tout entière chez Marx. En appelant de ses voeux la dictature du prolétariat (encore une fois en se gardant d'en préciser la nature), il appelait nécessairement la dictature d'une poignée d'individus (c'est un phénomène qui s'observe dans toute organisation et que Roberto Michels a désigné sous le nom de "loi d'airain de l'oligarchisation"). En faisant du communisme la conclusion logique de l'Histoire, il donnait à cette dictature une caution illimitée pour mettre en oeuvre tous les moyens nécessaires à la réalisation de cet objectif. Et de fait, force est constater que c'est ce qui s'est produit avec tous les régimes communistes. Aussi je pose cette question, la seule qui importe vraiment en définitive : les victimes du communisme était-elle soulagées par les bonnes intentions affichées par leurs bourreaux ? ...


Vous devenez pénible à force de répéter des inepties. Le concept de totalitarisme ne veut pas dire n'importe quoi, aucun historien sérieux ne songerait à l'appliquer aux anciennes monarchies (car j'imagine que c'est à celles là que vous pensez).


A++

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Il me semble parfois que Dieu, en créant l'homme, ait quelque peu surestimé ses capacités. Oscar Wilde

"Camarade"... Vous vous méprenez, Jean-Marc Labat

Je prétends juste tenter de bien distinguer les notions en jeu.

Je pense qu'il n'est pas légitime de traiter du marxisme en tant que philosophie, en parlant des crimes du communisme.

Des "massacres", on pourrait en trouver sous tous les regimes, dans toutes les regions du monde. On pourrait dire que l'usage de la force, c'est l'apanage de l'Etat, quel que soit soit la forme de cet état, et quelques soient les idées qui constituent les fondations idéologiques de cet état, ou qui ont présidé à sa formation. Si on en croit certains -dont Weber- c'est même, irreductiblement, la définition de l'Etat : L'usage légitime de la violence, légitime entendu comme : "Légitimé par l'Etat lui-même".

Ce dont vous parlez donc ici, a mon sens, c'est de l'Etat. Un état certes totalitaire, dans les deux cas du nazisme et du communisme soviétique, ce qui, manifestement, a des consequences importantes dans l'usage legitime de la violence. Mais nous parlons donc bien de l'Etat, et non du marxisme.

Maintenant, j'avoue ne pas trop savoir exactement quel est le sujet de ce debat au départ : l'Etat communiste ou la philosophie marxiste ? Je pense juste que les deux ne sont pas strictement assimilables.

Vous comprenez : L'amalgame est trop simple. On commence par assimiler le marxisme aux crimes de l'Etat soviétique, et puis on assimile le socialisme au marxisme, et puis on assimile toute politique de redistribution sociale au marxisme, et on finit par dire implicitement : Le marxisme mène au massacre et à la tyrannie, donc seul un régime libéral est juste.

Je ne crois pas que quiconque défende les crimes de l'Etat soviétique. On peut même considérer, comme vous le faites, que Marx lui-même a sa part de "responsabilité" dans l'évolution de l'histoire. A mon avis, c'est accorder beaucoup de credit a un seul homme, mais après tout, en forçant un peu, pourquoi pas.
En revanche, ce qui se récuse, c'est le droit a des amalgames simplistes et éminement politisés.
Je ne dis d'ailleurs même pas que c'est votre cas, Jean-Marc Labat, mais ce sont des glissements sémantiques qui s'entendent assez régulièrement -y compris dans les plus hautes spheres intellectuelles ou politiques- et qu'on peut croire retrouver ici et la, de facon diffuse, sous reserve, bien entendu, de clarification

Je crois que le marxisme et ses dérivés (léninisme, stalinisme, maoisme et tout ce que vous voudrez en isme tiré des dirigeants de ces pays) amène hélas à ce genre de résultat et que c'est inhérent à sa doctrine. Dans la dictature du prolétariat, il y a le mot dictature. Il faut être souple comme un communiste chinois pour prôner l'égalité socialiste et laisser-faire libéral. C'est une synthèse osée, mais qui laisse autant de monde sinon plus sur le bord de la route qu'un autre système.

Je suis d'accord avec vous en ce qui concerne le rôle de l'Etat, mais quand celui-ci fait du marxisme la base de sa pensée, la tentation est grande de mettre le marxisme dans le même sac que l'Etat qu'il inspire, et ce pas, je le franchis allègrement, quitte à faire grincer des dents.

Vouloir séparer les deux relève de la casuistique, et je ne suis pas Jésuite.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Voulez-vous nous interdire de chercher dans l'idéologie marxiste les origine des crimes commis en son nom ? Je pense que c'est plutôt à vous de nous démontrer que les crimes de régimes se réclamant du marxisme ne doivent rien à Marx...


En effet, et surtout sous un régime communiste


Vous ne pouvez pas évacuer aussi facilement le fait que dans ces Etats procèdent d'une idéologie qui justifie l'emploi de la "violence légitime" dans des proportions monstrueuses. L'usage légitime de la violence est l'apanage de tous les Etats, c'est entendu, et c'est précisément pour cette raison que la spécificité des régimes communistes (comme du régime nazi d'ailleurs) ne doit pas être recherchée dans leur nature étatique mais bien dans leur fondement idéologique.


Il ne s'agit pas de les assimiler puisque ce sont deux objets d'une nature différente, il s'agit de ne pas oublier que l'un procède indubitablement de l'autre.


A++

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Il me semble parfois que Dieu, en créant l'homme, ait quelque peu surestimé ses capacités. Oscar Wilde

Bah. Disons donc que si les seuls arguments qu'on puisse trouver pour recuser le marxisme sont des amalgames aussi simplistes, le marxisme a encore de beaux jours devant lui...

Vous pouvez nous rappeler les résultats des différents partis communistes en europe ou ailleurs ces derniers temps?

Même les tenants d'une nouvelle gauche anti-mondialiste ne prennent pas le marxisme comme réponse aux problèmes de la société. Le marxisme est une idée du passé. Cette idée a suscité de très grands espoirs dans les sociétés au cours du siècle passé, mais aujourd'hui plus personnes ignorent les dérives d'un tel système.

cordialement.

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La timidité est le défaut des petits hommes et l'arrogance, la vertu des grands.

Je suis un être simple, que voulez-vous

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Il m'a longtemps semblé curieux (le contexte international actuel s'y prête peut-être désormais un peu moins) que des régimes se réclamant explicitement (voire constitutionnellement) de l'idéologie marxiste ne constituent jamais, dans les discussions, des témoins de référence pertinente pour des communistes d'un autre pays (le communisme à la française, l'exception française, etc.) et que, dans le même temps, tout régime libéral de fait (mais pas forcément de façon doctrinale explicite et constitutionnelle) soit toujours bon à citer pour stigmatiser le libéralisme...

Vous avez sans doute raison, il faut avoir l'esprit singulièrement mal tourné pour penser que Marx puisse avoir quelque part dans les agissements des régimes se réclamant du marxisme

A++

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Il me semble parfois que Dieu, en créant l'homme, ait quelque peu surestimé ses capacités. Oscar Wilde

Ce qui est amusant c'est qu'après avoir montré à quelques historiens ( professionels ) vos remarques et vos allégations, deux remarques m'ont été faites:
1/ Ne s'agit il pas d'attaques personnelles?
2/ Cette personne est d'extrème droite ?

Vous avez exactement le style de discours tenu à l'époque de Vichy ou par certains anti communistes primaires avec les même arguments. J'ai moi même d'ailleurs eu certains de vos argument par la passé.

Le communisme a depuis longtemps montré que son application sous forme de gouvernement est complètement impossible voire nuisible. Ce n'est en rien une nouveauté. On peu discuter de long en large et en travers des raisons qui font que cette utopie est inapplicable. Dans un certain sens, les commandements de la bible ou le coran est tout aussi inapplicable, l'un parce qu'il est impossible à l'homme de respecter les 10 coimmandements, l'autre parce qu'il est complètement impossible de déduire une ligne de conduite du coran, les experts en la matière en interprêtant une chose et son contraire.

Vous m'aviez cité plusieurs auteurs qui ne sont pas franchement des analystes neutres de l'histoire. Si pour vous n'avoir qu'une seule idée, n'avoir qu'un seul parti pris, et une analyse partisane de la situation est une preuve de démocratie, si pour vous, traiter les gens qui n'ont pas les mêmes opinions, ou la même analyse que vous d'incultes et leurs arguments d'inepties est une preuve de tolérance, de libéralité est de liberté, dans ce cas, nous ne sommes vraiment pas sur la même longueur d'onde.

Pour ma part en tout cas je ne m'adressais pas à vous. Si la monarchie absolue n'est pas d'un certain coté totalitaire, j'aimerais bien que vous me disiez comment vous qualifiez ce régime. Monarchique j'imagine. Qu'on n'applique pas les qualificatifs d'aujourd'hui à des régimes politiques ayant existé auparavant est d'une certaine logique.

En tout cas si vous ne voulez discuter qu'avec des personnes ayant votre opinion, un historien de mes amis appelle ça d'une manière assez cavalière de ma mas...... intellectuelle.

Pour finir, toutes personnes de toutes opinions et plus ou moins historien a qui j'ai cité la phrase néo-nazisme et communisme ( et donc à priori socialo communistees comme chez nous) même combat ont été des plus choquées, toutes opinions confondues.

Pour terminer, comme Bergame, je pense que le communisme dans sa forme la plus staliniste va revenir en force. D'abord parce que la lutte des classes va bien finir par reprendre, ensuite parce que la Chine pour moi est en train de dynamiter nos économies, commence à racheter nos entreprises et celles des américains, tout ça en ayant l'air de se faire à la sauce libérale.
Ils jouent un jeu qui peut être dangereux pour leur gouvernement, mais s'ils réussissent, combien de fleurons de l'industrie mondiale appartiendront à des membres du parti communiste chinois.

Nous avions également déjà évoqué entre autre arguments le pourcentage de votes non négligeable recueillis par les anciens communistes des pays de l'est. Alors que pour ma part j'y vois un énorme danger, que je pense que ce vote de protestation, de grogne social doit être pris en compte pour assouplir la politique monétaire ou économique suivie par ces pays, qu'il y a un réel danger de revenir en arrière comme en Russie actuellement, quelqu'un ici m'a longuement expliqué qu'il ne s'agissait que d'anciens apparatchiks rêvant de retrouver leurs privilèges.

C'est complètement ignorer que les fameux apparatchiks sont aujourd'hui millirdaires, libres comme l'air, et surtout n'ont pas du tout envie de se retrouver sous le glacis communiste. Ca prouve le parti pris et l'absence total de connaissance du pays.

Pour terminer, prions de ne plus avoir jamais de personnages comme Pol-pot, Mao, Staline, Trosky etc.... mais également des Poutine, Bush, Pinochet, Hitler, Karadzic, ou autres bourreaux. Personne n'a le monopole de la barbarie malheureusement.

Pour terminer, puisque visiblement certains ont des doutes je ne suis ni socialiste, ni communiste, mais certaines comparaisons notament avec le régime Nazi m'écoeure, et je ne suis heureusement pas le seul. Ceci mis à part, mettre une certaine haine du pauvre coco à toutes les sauces me parait pour le moins marquer le signe d'une certaine obsession.

A+++++

Juste une precision, et j'en ai fini pour ma part : Je ne pense pas, Ed von Strass, que le communisme stalinien primaire va revenir en force Je pense, comme le marquis de Chambonas que le marxisme en tant qu'ideologie politique est une vieille idée. Ce qui n'est pas le cas, toutefois, d'autres doctrines dites "de gauche" qu'il serait vain de mettre dans le même panier.

En revanche, je pense aussi que la defaite du regime communiste n'altere en rien les analyses de Marx. La pensée marxiste est, je pense, une des plus fécondes qui soient. Et c'est, à mon avis, ce qui restera.
Pour prendre les premiers exemples qui me viennent a l'esprit : Qui penserait aujourd'hui a relativiser la pensée de Platon en raison de ses accointances avec Denys de Syracuse ? Qui viendrait a se demander : "Mais qu'est-ce qu'Aristote a bien pu mettre dans la tête d'Alexandre pour que celui-ci aille se chercher des ennemis jusqu'en Inde ?"

Et comme je l'ai déjà dit ailleurs, le marxisme en tant que tel est quasiment mort aujourd'hui. Peut-être va-t-il en effet réapparaitre. Mais je crois surtout qu'il s'exprime et s'exprimera a travers d'autres thèses, qui ne se revendiquent pas strictement marxistes -pas si bête - mais qui en prolongent l'analyse, et surtout, savent en entretenir la puissance essentielle : Le devoilement. Bourdieu est le meilleur exemple qui me vienne maintenant a l'esprit, mais on pourrait en citer beaucoup d'autres.

1001 excuses

J'avoue que j'aime bien les positions nuancées et que certaines réponses plus ou moins catégoriques ont tendance à m'énerver. Je pense que dans chaque analyse, dans chaque mouvement d'opinion il y a à prendre et à laisser. Visiblementce genre de discours a du mal à passer. Le tout blanc tout noir à tendance à ma laisser perplexe, et je cherche toujours le tout blanc.