Bonjour Alain,

Nietzsche veut signifier par la formule « Dieu est mort » que Dieu n'est plus la source fondamentale des codes moraux. Il prétend que la mort de Dieu va mener au rejet non seulement de la croyance en un ordre cosmique ou physique, mais également au rejet des valeurs absolues, au rejet de la croyance qu'il existe un système de lois morales totalement objectives et universelles, valide pour chaque individu. Le rejet des valeurs absolues, c'est le relativisme.

Amicalement

Ah "Gott ist tot" c'est toute une histoire ! Il semblerait que la première occurence de cette sentence soit l'oeuvre d'un pasteur luthérien, et ce n'est pas de Dieu dont il parlait alors, mais du Christ. C'est Plus Oultre -qu'on ne voit plus beaucoup sur ce forum, hélas- qui avait retrouvé cette trace et nous en avait fait profiter dans Digression . Ensuite, Hegel, puis Dostoïevski, puis Nietzsche, puis Heidegger, etc.

Chez Nietzsche même, il y a de multiples manières de comprendre l'expression. Mais le §125 du Gai Savoir est vraiment une perle, c'est un morceau assez magnifique. J'avais déjà proposé ici ce qu'on pouvait entre-apercevoir rien que dans la métaphore de la terre désormais désenchaînée de son soleil.
En effet, les Grecs définissaient les planètes comme "errantes" (planeta errata). Mais du point de vue du système géocentrique, évidemment, les planètes, ce sont les autres astres. Or, lorsqu'on passe au système héliocentrique, c'est la terre qui devient potentiellement errante. Tant qu'elle reste enchainée au Soleil, à l'Un, tout va bien. Mais que se passe-t-il si l'Un meurt ?

Il y a aussi cette autre figure qui m'interpelle beaucoup -du moins, c'est Heidegger qui a dirigé mon regard sur ce point- c'est le fait que Dieu n'est pas seulement mort, il n'a pas tout bonnement disparu de l'horizon des hommes comme si ceux-ci l'avaient oublié, en quelque sorte ; non, les hommes l'ont tué. Et ça, c'est un problème (philosophique) intéressant : Comment l'homme, mortel, peut-il tuer un dieu, et quelles peuvent être les conséquences de ce meurtre ? Il me semble qu'une des choses que Nietzsche voit très bien, c'est qu'il n'y a pas de fondation sans sacrifice.

Et puis, il y a cet autre problème, énorme et préalable : un dieu mortel, c'est un sacré oxymoron !
En fait, c'est comme tout avec Nietzsche, le plus surprenant, c'est que cette idée de "dieu est mort" ne nous surprenne pas. Et cela encore, c'est exactement ce qu'il dit : L'Insensé croit annoncer la mort de Dieu, mais tout le monde le sait déjà ! Et ça n'étonne personne, au contraire, on rit du pauvre garçon qui croit avoir découvert là quelque chose de neuf ! Voila bien le problème que pose Nietzsche, je crois : Plus rien ne nous étonne !

Enfin bref, si on commence à parler de Nietzsche...

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Nietzsche étant très féru de mythologie grecque, peut-être a t-il tiré sa mort de Dieu de ce fameux récit de la mort de Pan conté par Plutarque. Un jour sous Tibère les passagers d'un bâteau ont entendu une forte voix sur l'eau qui disait: le grand Pan est mort. Certains ont parlé de la mort du Christ, d'autres de la mort des Dieux. Un récit impressionnant que Nietzsche connaissait bien sûr!

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Bonjour,

en quoi Nietzsche est-il germanique ?

Amicalement

Manifestement, votre question réfère à une préconception assez clairement définie de ce que c'est qu'un philosophe allemand selon vous :



Or, je ne partage pas vraiment ces propositions.

D'abord, aucun penseur ne crée quelque chose à partir de rien. Cette perception ne me semble explicable que par l'ignorance de, justement, l'histoire des idées. Marx, par exemple, ne crée certainement pas à partir de rien. Marx a d'abord très bien assimilé Hegel, fréquente ceux qu'on appelle les "jeunes hégéliens" et en particulier, les "hégéliens de gauche" (B. Bauer). Feuerbach est alors la grande figure de ce mouvement philosophique, et a proposé d'interpréter la dialectique hégélienne dans une perspective matérialiste. C'est cette tentative que Marx critique, et enrichit, d'une part avec l'apport conceptuel d'Aristote (autre grande influence de Marx), d'autre part, avec une réflexion critique sur les théories socialistes "utopiques". Enfin, à Londres, il découvre l'économie politique, Smith et Ricardo en particulier, et donne ainsi naissance à une théorie originale dont Le Capital est la grande synthèse. J'ai déjà indiqué dans ce forum comment même le concept de "lutte des classes" n'est pas une création de Marx.

Freud correspond peut-être plus à votre représentation du penseur allemand, mais c'est précisément ce qui fait de Freud une exception dans l'histoire des idées. Oui, lui, il part de pas grand chose (les quelques connaissances sur l'hystérie dont dispose la médecine de son temps), et découvre tout le reste empiriquement.
La SDN, dans l'Entre-deux-Guerres, aura l'idée de faire dialoguer Freud et Einstein sur la question de la paix, selon le principe des lettres ouvertes. Einstein était alors déjà le génie célébré partout qu'il est ensuite resté. Et à cette époque, dans la correspondance privée de Freud, peut-être un peu jaloux de cette renommée, on lit régulièrement cette idée que les travaux d'Einstein se sont appuyés sur les travaux de tous ceux qui l'ont précédé -ce qui est effectivement le principe d'une discipline dite "cumulative" comme l'est la physique. Tandis que lui, dans sa partie, il a du tout défricher tout seul, et s'enfoncer profondément dans des contrées totalement inconnues ou ignorées. Ca n'est pas tout à fait vrai -il a rapidement été rejoint par un certain nombre de disciples qui l'ont secondé dans l'élaboration des fondements de la psychanalyse, Jung, Ferenczi, etc.- mais ça n'est pas tout à fait faux non plus, et il y a peu d'exemples similaires dans l'histoire des idées et des sciences. Comme ça, au débotté, je ne vois guère que Copernic, et encore, lui s'est appuyé sur sa redécouverte, dans les milieux néo-platoniciens de Bologne, des théories et des travaux d'astronomes grecs pré-aristotéliciens.

Quant à la langue allemande, elle a cette spécificité très pratique pour les disciplines conceptuelles, de se prêter facilement à la création de nouveaux mots, par addition de préfixes, de suffixes, etc. Le nombre de concepts philosophiques créés à partir du radical "stellen" par exemple peut donner lieu à des études captivantes : Darstellen, vorstellen, herstellen, etc. Il ne s'agit donc pas de créer des mots nouveaux dans le but d'agir sur le réel comme si on faisait de la magie -quoique, c'est précisément l'une de mes convictions que la philosophie est ce qui nous reste de la magie, mais ce n'est clairement pas l'orientation d'esprit des Kant, Hegel et autres- il s'agit plutôt en l'état d'une disposition spécifique de la langue germanique qui en a fait le (un) terrain propice au développement de la philosophie en tant que création de concepts.

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La mort de Dieu n'est pas le thème principal de la pensée de Nietzsche, heureusement pour lui d'ailleurs car la généralisation en Europe de l'athéisme et de l'anti-cléricalisme, ont rendu banal ce thème.
L'essentiel de Nietzsche estpeut-être bien dans l'idée que la morale occidentale, pas seulement la morale chrétienne, est contraire au principe de vie de l'espèce et tourne le dos à la nature qui privilégie la compétition comme méthode de progression et de survie. Darwin n'est pas loin ni le principe de concurrence du libéralisme économique.
Le débat est très actuel et assez acharné. Marx finalement apparait comme un moraliste selon le critère nitzschéen, il introduit la morale dans l'économie au risque de l'affaiblir, ce qui a été presque démontré. Nietzsche nous a ouvert les yeux sur les enjeux de nos choix moraux. Il est plus actuel que jamais, mais personne ne dit qu'il faut écarter la solidarité envers les faibles au stade de la cité ! Il ne s'agit pas à mon avis de celà mais de réfléchir à la finalité de l'action politique globale et de l'idéologie.

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Pourquoi pas, alain.g, on peut l'admettre, mais de votre côté, serez-vous prêt à admettre que ce que vous dites là est lui-même très idéologique, ou réservez-vous l'"idéologie" à Marx et aux marxistes ? Opposer la "morale occidentale" à une "nature" conçue sur le modèle de la compétition pour la survie, c'est faire oeuvre d'idéologie. Rapprocher Nietzsche de Darwin alors que celui-là a explicitement critiqué celui-ci, c'est faire oeuvre d'idéologie. Et de fait, rapprocher une théorie acceptée en biologie d'un ensemble -assez disparate d'ailleurs- de théories socio-politico-économiques, c'est faire oeuvre d'idéologie. Êtes-vous prêt vous-même à le reconnaître ?

Mais quoiqu'il en soit, vous résumez très bien la raison essentielle pour laquelle Nietzsche, sans doute, connaît un tel succès actuellement : Il est lu comme une radicalisation du "libéralisme", un Grand Ancien du libertarianisme. Encore une fois, que le "libéralisme" se déporte maintenant vers Nietzsche est sans doute plein de signification.

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Non, mais c'est le forum d'histoire des idées, ici. On parle de Freud, Nietzsche, les philosophes allemands, ça vous ennuie ? D'ailleurs, je ne crois pas que ce soit la première discussion sur Nietzsche, dans ce forum, ni sur le contenu de sa doctrine, et je ne crois pas que vous ayez cru bon d'intervenir dans les précédentes. Y a-t-il donc quelque chose de spécifique qui vous dérange dans celle-ci et qui justifie ce nouveau courroux, Narduccio ?

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Mon intervention resituait d'ailleurs Nietzsche dans son époque en montrant sa corrélation avec Darwin et Marx, on est en pleine histoire des idées.
Pour répondre par ailleurs à Bergame, je ne crois pas que le débat soit idéologique au sens politique, ni que le libéralisme rejoigne "une certaine idée", déformée, de Nietzsche. Au contraire le libéralisme économique devient apolitique de plus en plus puisque les ex-pays communistes l'adoptent.
Je crois qu'il faut rappeler que Nietzsche est un philosophe qui manie des concepts généraux en remontant à la Grèce antique et en critiquant la morale kantienne, celle de la raison, qu'il oppose à la morale de la nature. Sa pensée est peu comprise hélas! Pourtant la nature est à la mode, mais c'est plutot une certaine idée de la nature qui est à la mode dirait Nietzsche aujourd'hui!
L'idée que Nietzsche est l'un des philosophes les moins dépassés de l'histoire des idées, est très répandue aujourd'hui! Dans tous les milieux d'ailleurs.

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Bonjour Narduccio,




Je vais essayer de le faire.

L'idée serait qu'on mesure la valeur de la pensée d'un philosophe à son intemporalité et à la pérénité de son discours au travers les âges, ainsi si effectivement "Nietzsche est dépassé" alors il s'agirait de l'appréhender dans une perspective historique et en relations avec ses contemporains même s'il s'agit de penseurs.



Je ne suis pas de cet avis et souvent on tombe sur de faux amis en devinant le sens d'un mot à partir du sens de la particule (exemple du préfixe) associé au sens de la racine, souvent ça ne marche pas. Et les mots à particules ne sont pas le plus souvent des inventions mais des mots courants de la langue Allemande, avec un sens qui ne se devine pas toujours. Par exemple, si on prends les mot "dénaturer" en français, on ne parviens pas à son sens exact en faisant la somme du privatif "dé" avec celle du mot nature.

Par exemple, le mot "Entfremdung" que l'on traduit souvent par "aliénation" s'agissant de Karl Marx n'est en fait pas traduisible en Français. En effet le mot français "aliénation" à en langue française a une couleur, une saveur, une référence implicite ("aliénation mentale", "entrave" etc..) que le mot "Entfremdung" n'a pas.

A l'inverse on traduit souvent du français ver l'allemand l'expressions française "libertée de pensée" en "libertée mentale, de l'esprit" (geistige) en allemand. Et on passe ainsi d'une expression française riche en référence dont historique, fortement colorée à une expression Allemande complêtement autonome et sans saveur, brute de fonderie.



C'est l'idée que le philosophe Allemand fait preuve d'inventivité quand il s'agit de marquer son emprunte sur le réel. Marx en tant que philosophe est aussi un homme d'action engagé qui n'hesite pas à "inventer" une société nouvelle. De même Nietzsche fait preuve d'inventivité quand il recommande a jeune homme de prendre comme compagne une femme agé et de changer pour une femme plus jeune plus tard. En fait la société Allemande peut changer radicalement du jour au lendemain (Militarisme prussien/démocratie/Nazisme/RDA/RFA/réunification etc..) parceque ses philosophes font preuves d'inventivité quand il s'agit de marquer leur emprunte sur le réel en créant des systèmes autonomes tirant leur propre logique d'eux mêmes avec un vocabulaire (et même des concepts) "sans odeur" , "sans arrière gout", "si neufs" et qui s'appliquent si bien sur un peuple parfois sans grand référent culturel (des mots "colorés" usent plus difficilement du pouvoir de séduction de la nouveauté auprès d'un peuple éduqué au point d'en sentir "l'arrière gout amère")

Amicalement

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Appelez-moi Charlie

Suis-je en droit de considérer cela comme une sorte d'aveu, cher ami ?

Non, mais faites donc, faites donc. Tous ces intellectuels, penseurs, philosophes et autres fantasmagoriciens des siècles passés n'ont rien à faire dans un forum d'histoire scientifique, cela me semble en effet parfaitement logique. Et puisque la Charte le dit...

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Continuez comme cela, et vos interventions sur ce fil iront directement à la poubelle. Mes amis, je les choisi. Il ne me semble pas que vous en soyez. Et j'évite de prendre des jaloux. Si vous désirez modérer, créer donc votre forum.

Nous sommes sur un forum qui se nomme Passion-Histoire. On est censé y parler d'histoire. Sur cette partie, on est censé parler d'histoire des idées et de leurs évolutions, pas de mener des discussions philosophiques qui n'ont aucun rapport avec la charte du forum.

Je repose la question pour la dernière fois : qu'y-a-t'il d'historique dans ce sujet ? J'y vois une discussion sur la place de Nietzsche dans la philosophie actuelle. Cela a sa place sur un forum de philosophie.

Vous désirez en parler, soit, voici quelques forums qui ont justement pour but de parler de philosophie :
http://www.discutons.org/Philosophie-Forum-9.html
http://philoforum.fr/forum/
http://forum.philagora.net/forumdisplay.php?f=4
http://www.forum-de-philosophie.com/

Allez donc voir si vous pouvez y parler librement d'histoire.

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Vous êtes carrément en train de m'inciter à aller voir ailleurs, n'est-ce pas ?


Si j'ai encore le temps, je vous dirais, alain.g, que je ne suis pas tout à fait d'accord avec tout cela, bien sûr.

Je ne reprends pas tout, un seul exemple : La représentation de la Nature à laquelle vous faites référence ici. Vous l'associez à Darwin et à la compétition économique. Mais c'est un rapprochement maintes fois dénoncé.
D'abord, il n'y a pas à proprement parler de "compétition" dans la théorie de l'évolution, car pour qu'il y ait compétition, il faut qu'il y ait intention, stratégie, conscience à tout le moins. Les acteurs économiques sont en compétition les uns avec les autres, les animaux ne le sont pas, sinon au sens figuré.
On a parfois parlé de "darwinisme social", dans le cas de H.Spencer par exemple. Mais savez-vous que la sélection dont parlait Spencer, c'était une sélection des institutions sociales, et non pas des hommes.
En fait, celui qui a développé le concept de "struggle for life", c'était Malthus, le bon pasteur Malthus. Et Malthus, c'était plutôt un opposant au libéralisme économique.
En fait, et c'est là où je voulais en venir, cette conception de la nature comme un lieu de violence, c'est fondamentalement une idée... chrétienne. C'est celle du monde terrestre, marqué par le péché, dans lequel Adam et Eve sont jetés par le courroux du Père, habité par la guerre, la mort, la haine, et à laquelle s'oppose la représentation du Paradis, hâvre de paix, lieu d'harmonie, où l'agneau s'endort paisiblement au creux des pattes du lion.

Or, l'une des choses pour lesquelles Nietzsche est une étape dans l'histoire des idées (je souligne en gras à l'attention de notre ami modérateur impartial et scientifique) c'est qu'il est le premier à avoir questionné, justement, cette représentation ainsi que la représentation inverse, rousseauienne. Chez Nietzsche, la nature n'est ni bonne ni mauvaise, elle est, précisément, ce qui est par-delà bien et mal, et c'est donc l'homme qui projette sur elle ses propres évaluations axiologiques.
Or, cette thèse a été reprise par T. Adorno à la fin de sa carrière sous la forme : La Nature est l'Autre radical de l'homme, et aujourd'hui, elle alimente les théories écologistes outre-Rhin.
Vous voyez : pas si simple, Nietzsche.

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