S'il est une constante de nombreuses périodes et lieux historiques, c'est la référence à un âge d'or , à un glorieux passé régional ou national.

Ainsi ma question se pose pour ce duché qui fit en voir tant au royaume de France : Le duché de Bourgogne, et ces Ducs d'Europe!

Quelle utilisation politique, quel sentiment ce glorieux apssé a-t-il crée dans les pays de ce duché ?

L'on m'a parlé vaguement du sentiment bourguignon de Charles Quint : Qu'en est-il ?


Voilà débats, réponses, dans la joie, l'amour, la prospérité et la science!!

_________________
"Il n'y a point de place faible, là où il y a des gens de coeur." Pierre du Terrail

"Qui est le numéro 1 ?
Vous, Numéro 6. " Le Prisonnier

Il faudrait préciser ce que vous identifiez comme Bourgogne. S'agit-il de la région française actuelle ou du territoire de "l'Empire" bourguignon?

S'il s'agit de la petite Bourgogne française, une fois le Téméraire disparu, elle a été intégrée à la France et je ne crois pas qu'elle en ait gardé de grandes spécificités ou un grand orgueil national. De part sa création indépendante tardive et liée à la dynastie française, comme par sa disparition précoce (XVe s.), la Bourgogne des Grands-Ducs d'Occident n'a pas pu accéder à une forme même précoce de nationalisme. Nous sommes loin des cas lorrain et corse, beaucoup plus tardivement rattachés à la France et dont le glorieux passé a marqué les esprits sous la forme de rêves de l'âge d'or.
Après, je ne sais pas exactement quelle a été la vision des bourguignons eux-mêmes, mais je ne pense pas trop me planter.

Par contre, si l'on envisage la Bourgogne comme le rêve du Téméraire, son utilisation politique - vous rappelez à bon escient le nom de Charles Quint - a été importante. Le rêve bourguignon finalement, c'est l'ultime avatar du rêve lotharingien d'une vraie puissance possible entre France et monde germanique, c'est l'idée d'une puissance d'interposition qui s'érigerait tout le long de ces pays d'entre-deux: Pays-Bas, Lorraine, Alsace, Rhénanie, Suisse, Franche-Compté, jusqu'en Italie du Nord. Ce rêve s'est brisé devant les murs de Nancy le 5 janvier 1477.

Le sentiment bourguignon du Quint, c'est d'abord celui d'être l'héritier de l'empire bourguignon. Son héritage initial, avant d'obtenir le gigantesque empire dont il sera le maître, ce sont les Pays-Bas bourguignons et la France-Comté (la Bourgogne actuelle étant annexée à la France).

Pour les populations, je ne crois pas que les Pays-Bas, très occupés à commercer, se soient beaucoup formalisés du changement de souveraineté, tant que l'on ne touchait pas trop à leurs libertés. Toujours est-il qu'une fois Dijon redevenue française, c'est bel et bien vers Bruxelles que s'est déplacé le sentiment bourguignon.

Ceci dit, quand on rêve à l'âge d'or, c'est que politiquement celui-ci est mort.

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

Comme utilisation contemporaine, on peut citer en wallonie le cas du mouvement Rex et du collaborateur Léon Degrelle qui souhaitait réunir les anciennes provinces espagnoles des Pays-bas (Belgique, nord de la France et pays-bas).

Les volontaires wallons de l'armée allemande, bien qu'abordant un insigne aux couleurs de la Belgique sur le bras et le casque, utilisaient des drapeaux aborant des croix de Bourgogne, le symbole fut même parfois utilisé pour certaines décorations rexiste, ou encore comme pattes de col à la place des runes SS... Ces soldats s'appelaient entre eux en conséquence "les bourguignons".
Il y a eu également toute une littérature destiné à ces soldats et au mouvement de jeunesse du parti sur "l'esprit bourguignon".

Pour le sujet de l'âge d'or, les frontières sont d'avantage dans les esprits que dans la géographie ou la chronologie. On trouve des bretons en Amérique, à Paris, au mont Saint Michel, et même à Nantes et à Brest.

Comme son nom l'indique, et même si ce n'est pas très exact au point de vue de l'étymologie, la Bourgogne n'a pas de grande ville, elle a des bourgs, qui sont des villes de taille moyenne. Son industrie n'est pas extraordinaire. Son agriculture est une grande force, mais d'autres régions de France ont aussi cette qualité. Ce qui me parait le plus spécifique se trouve au plan social. Les bourguignons, contrairement au gascons, par exemple, n'aiment pas se mettre en avant. Ils sont humbles tout en ayant confiance en eux. Ils recherchent la simplicité plus que l'éclat. Ils sont ouverts aux autres, tout en n'aimant pas qu'on les dérange. Donc l'âge d'or, c'est quand ils étaient tranquilles, qu'ils n'étaient pas dominés par les monarques de Paris ou d'ailleurs.

(C'est mon avis à deux centimes en tant que bourguignon par le coeur et par une petite partie de mes chromosomes).

Mouais... D'une part la Bourgogne historique va bien au-delà de la Bourgogne comme région française et ensuite, je préfère ne pas m'étendre sur les avis de ce genre sur les peuples, qui ne sont que clichés. Mais je vous remercie de m'en avoir appris un nouveau: les Bourguignons sont discrets. Cela va rejoindre les Bretons alcooliques, les Irlandais bagarreurs et les Allemands travailleurs...

_________________
"[Il] conpissa tous mes louviaus"

"Les bijoux du tanuki se balancent
Pourtant il n'y a pas le moindre vent."

C'est fou ce que certains clichés ont la vie dure ...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Pour les clichés...

Quant à Mishima, vous avez quelques références bibliographiques à proposer ? C'est très intéressant dans tous les cas.

_________________
"Il n'y a point de place faible, là où il y a des gens de coeur." Pierre du Terrail

"Qui est le numéro 1 ?
Vous, Numéro 6. " Le Prisonnier

Je ne connais pas trop l'histoire de la collaboration Belge, mais je sais que l'un des auteurs de référence sur le sujet est Eddy de Bruyne, surtout pour l'aspect collaboration militaire. Il a écrit de très nombreux livre sur le sujet, en français et anglais.

Il y a pas mal de témoignages d'anciens et de Degrelle lui même (attention loin d'être neutre comme vous vous l'imaginez, mais de plus Degrelle a souvent tendance à enjoliver les choses, au point que ses hommes eux-même le surnommé dans son dos "Modeste Ier"). Si je ne me trompe, c'est justement l'analyse d'un des livres de Degrelle que dresse le livre "le sec et l'humide" de Littell Jonathan, l'auteur des "bienveillantes".
Quelques documentaires aussi sur le chef fasciste sont visibles sur youtube.

Mais j'avoue que je n'ai lu aucun des livres cités. A titre personnel je possède seulement un album "Léon Degrelle et la légion Wallonie" de Mabire et Lefèvre, avec énormément de photo et une pièce rare "les annales de la Wallonie" qui est un recueil de d'articles destiné aux SS wallons qui peut donner un aperçu de la propagande se basant sur "l'esprit bourguignon" (Vous avez par exemple des titres comme "les origines ethniques des wallons selon César", "la création de l'ordre de la toison d'Or", "l'art sous le règne de Marie de Bourgogne", "Charles Buquoy, un serviteur wallon de l'empire germanique"...)...

Si vous recherchez des exemples d'ouvrages évoquant cet "âge d'or bourguignon" vu par Rex, tournez vous vers les ouvrages édités à l'époque par la maison d'édition Rex, que Degrelle transforma en parti. On en trouve encore chez certains bouquiniste...

Vous trouverez peut être quelque chose du côté du mouvement pan-thiois et de sa branche nationaliste, ou encore de Joris Van Severen et de son parti le Verdinaso...

Vous pouvez également essayer de contacter le CEGES: http://www.cegesoma.be/cms/index_fr.php

Plus anecdotique, dans l'armée Française le souvenir de l'âge d'or Bourguignon est toujours rappellé au travers certains chants de tradition notamment le chant "Réveillez vous Picards!", qui est le chant du 1 régiment d'infanterie de ligne, le plus vieux régiment d'Europe.
Il est régulièrement chanter dans les soirées "popotes", expurgé du passage anti-français généralement

Et n'oublions pas les corses fainéants et les auvergnats radins...

_________________
"Les mécontents, ce sont des pauvres qui réfléchissent." Talleyrand

Polycarpe,

ce n'était peut-être pas trés scientifique...quand je lisait (et c'est déja trois semaines que je voulais répondre) "le sentiment bourguignon de Charles Quint" j'avais immédiatement une vue de Charles Quint et les histoires inventées propagandistes? de sa bonhomie envers ces sujets des Pays Bas. C'est le même esprit "bourguignon" attribué (par eux-mêmes?) trouvé chez les Belges de bon répas et de la jouissance de la vie.
Aussi chez le Brabançons, mais la on ajoute la bière. Leure exemple est le sentiment "bourguignon" de Duc Jean I du Brabant...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Ier_de_Brabant
http://nl.wikipedia.org/wiki/Jan_I_van_Brabant
En néerlandais deux paragraphes en plus sur l'esprit "bourguignon", la bière et sa popularité ches ses sujets. C'est dommage que la version française ne le retient pas.

J'ai fait déja, il y a trois semaines, des recherches pendant une heure pour l'esprit "bourguignon" de Charles Quint et je n'ai trouvé dans des centaines et avec toutes sortes de combinaisons de mots seulement deux entrées qui réferrent à l'esprit "bourguignon" de Charles V. Et toutes les autres références concernent "le dernier des Bourguignons" dans le sens historique du mot.

Mais en cherchant j'ai trouvé dans la marge un article par un historien concernant la fabrication de l'image du bon souverain estimé par sa peuple des Pays Bas comme le "leur" en contraste avec Philippe II, qui était vu comme un Espagnol.

Et comme chez le Duc Jean I de Brabant on avait du bon empéreur des "histoires" parmi le peuple et en contact avec eux. J'ai même lu un livre pour les jeunes, une compilation des ses histoires en se mêlant incognito parmi eux. C'est peut-être ça qui m'avait influencé à la première vue concernant l'esprit bourguignon de Charles V...pendant que mon sens historique avait dû dire que la figure historique de Charles V était tout autre...

L'étude historique:
http://www.dbnl.org/tekst/_ons003199901 ... 1_0146.php
par Tom Verschaffel docteur en histoire à l'université de Louvain.
Vu par Henri Conscience dans la nouvelle Belgique comme un Belge.
Aussi par Adrien Le Mayeur dans "Les Belges" 1812.
Les Belges illustres 1844 Alexandre Jamar.
La peinture d'Henri de Caisne 1839 Charles Quint position centrale.

Suit le contraste de vue par la population entre Charles V et Philippe II.

Alors les "histoires" de Charles Quint...sa caractère ronde, franche et directe...1674 Les joyeux exploits...attribué à Joan de Grieck.
Johan Verberckmoes: les légendes de Charles V étaient une évocation d'une ère d'or en contraste avec le contemporain des Pays Bas du Sud au 17ième siècle.

Cordialement,

Paul.

Le sentiment bourguignon de Charles-Quint ? Ne serait-il pas plus juste, au vu des considérations territoriales de l'époque, de parler du sentiment flamand ? Car bon, comme dit plus haut, il ne restait pas grand-chose de bourguignon et il passa sa jeunesse dans les Flandres.

Cette assertion de "sentiment bourguignon" de Charles Quint est extrait à la fois des choses que j'ai pu entendre par les professeurs lors de cours universitaires, et à la fois un sentiment forgé après la lecture de l'article sur la Bourgogne, que l'on peut lire dans La France de la Renaissance d'Arlette Jouanna. Je cite le gros extrait sur la question :

_________________
"Il n'y a point de place faible, là où il y a des gens de coeur." Pierre du Terrail

"Qui est le numéro 1 ?
Vous, Numéro 6. " Le Prisonnier

Re: Message du 25 Septembre 1h45 et 10h00.

Polycarpe et Savinien,

Polycarpe, à l'occasion de votre nouveau message, j'ai fait de nouveau un tour d'horizon du "sentiment bourguignon" et j'ai vu que en comparant l'expression en néerlandais et en français dans un chercheur robot l'expression donnait tout autre résultats. Je comprends maintenant que le concept du sentiment, ésprit, mode de vie, style de vie "bourguignon" n'est que employé en néerlandais dans ce sens et en français ça doit être incompréhensible . Et par la suite toute mon raisonnement...

Pour l'histoire du Duché de Bourgogne, il y a en Belgique dans mon opinion un assez grand intérêt et cette mémoire historique résulte entre autres dans des cortéges, des livres et des expositions. Je demande mon compatriote Savinien: ou est-ce que c'est seulement dans le Nord du pays?

Savinien, dans la marge de mon enquête de hier je suis tombé sur: "Racines de la Belgique" Jean Stengers (Université Libre Bruxelles). Si je l'ai bien compris parce que Stengers était malade c'était en coopération avec Éliane Gubin. J'ai lu "diagonalement" les extraits les plus importants et aussi pendant toute la soirée des livres en relation avec celui-ci (aussi diagonalement): entre autres un livre de Evert Peeters, et un de P J A N Rietbergen et de Tom Verschaffel tous du coin de l'université de Louvain. C'est entre autre concernant l'historiographie de l'historiographie belge...ici c'est hors sujet, mais si j'aurais jamais plus de temps je commencerai un fil au forum approprié...comme "Belgiciste" j'ai beaucoup appris ...mais dans la description de l'histoire: l'histoire et rien que l'histoire...

Cordialement et avec estime pour vous deux,

Paul.

C'est très intéressant, que l'héritage de la grande époque des duchés d'Europe semble (je dis ça à la vue des interventions) plus vivace dans les parties nord de l'ensemble constitué par les ducs Valois. Pourquoi cela selon vous ?

_________________
"Il n'y a point de place faible, là où il y a des gens de coeur." Pierre du Terrail

"Qui est le numéro 1 ?
Vous, Numéro 6. " Le Prisonnier