J'aimerais connaître vos avis à propos de ce livre, et de ce qu'il a apporté à la science.

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"En politique, il faut suivre le droit chemin ; on est sûr de n'y rencontrer personne"
Bismarck

"Il y a des libertés : la liberté n'a jamais existé "

Je ne l'ai pas lu, mais pour son contenu, c'est la théorie de la sélection naturelle qu'il a mis en avant.
L'idée de l'évolution des espèces est déjà une révolution.
La doctrine de l'époque étant le créationnisme divin.

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L'union fait la force - Eendracht maakt macht

Aller contre la pensee eclesiastique, cest la meme chose de lutter contre toute une societe, alors cette nouvelle revolution avec cette teorie a change nos pensees actuelles.
Meme aujourdhui ce nest pas facile marcher contre leglise

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Il faut savoir et respecter les differences globales.

Ce livre a été une révolution, parce que c'était le premier ouvrage scientifique qui démontrait la fausseté de la Bible au sens littéral, parce qu'il avait un siècle d'avance sur la génétique moderne, parce qu'il a engendré de nouveaux courants de pensée.

Tout d'abord, ce qui est intéressant dans ce livre, c'est le contexte de l'époque. Darwin est un anglais de l'époque victorienne. L'Angleterre d'alors est saturée de religiosité, car le groupe dominant intellectuellement et économiquement l'époque est la bourgeoisie non-conformiste et puritaine. C'est d'un produit de cette société que va naître la théorie la plus complètement opposée à la Bible. C'est finalement un point de taille pour la science, qui montre en quoi la vérité scientifique est affranchie de tout contexte (la vérité n'est pas relative mais absolue).

Darwin a vraiment été un visionnaire car sa théorie de la sélection naturelle est bien antéieure à l'apparition de la génétique (un demi-siècle plus tard) et à la découverte qui va justifier cette théorie, celle de l'ADN en 1957.

Enfin, la théorie darwinienne a eu une influence importante, mais néfaste, sur le contexte intellectuel et culturel de la fin du XIXè siècle, avec le darwinisme social, dont le chef de file est Spencer. Cette idéologie (que Darwin n'a jamais formulée) adapte la séléction naturelle à l'éspèce humaine et justifie ainsi l'inégalité entre les hommes : dans la société humaine, comme dans la nature, les plus forts survivent et les plus faibles périssent. Cette théorie se mêle intimement avec le fort racisme de l'époque. Elle donne aussi une justification aux classes supérieures de la société : l'inégalité n'est pas injuste, les pauvres sont pauvres parce qu'ils méritent leur condition et les riches sont riches car ils sont les meilleurs et les plus suceptibles d'apporter quelque chose à la société. L'égalité serait ainsi la condamnation de l'éspèce humaine en favorisant la survie des moins bons, au détriment des meilleurs.

Bref, 1859, date de la parution de L'Origine des espèces, est véritablement un tournant dans l'histoire culturelle occidentale du XIXè siècle.

Je veux juste souligner un contre-exemple au sujet de la sélection naturelle, formulée par Darwin, dont vous parlez sur ce sujet.

J'ai passé cette année un bac scientifique et j'ai donc étudié en Sciences de la Vie et de la Terre, la parenté entre les êtres vivants, l'évolution.... La sélection naturelle en était une partie. Je parle donc en toute connaissance de cause.
Je ne sais pas si vous êtes au courant mais l'exemple courant le plus donné est celui du phalène du bouleau, je le résume :

Le phalène est un papillon qui présente deux apparences extérieures : une foncée et une claire ; lors de l'industrialisation de l'Angleterre, les arbres sont devenus plus foncés et les animaux aux phénotypes blancs ont été moins protégés contre leurs prédateurs que les phalènes à couleur noire, qui ont donc augmenté en pourcentage. C'est l'effet de la sélection naturelle selon Darwin.
Or le phalène ne se pose pas sur les arbres !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :!:

Je ne donne pas ce contre exemple pour détruire la théorie de la sélection naturelle qui est surement vraie, mais pour dire qu'il ne faut pas toujours se fier à ce que l'on nous raconte, car les erreurs se glissent parfois (volontairement ou pas c'est un autre débat)

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"La dictature c'est ferme ta gueule, la démocratie c'est cause toujours" Coluche

Je n'ai absolument rien compris à votre exemple; quel est le rapport entre la couleur de la phalène et celle du bouleau, et en quoi cela jou t-il que la phalène se pose sur les arbres?

Selon la couleur de l'arbre, l'animal qui a la couleur correspondante est mieux protégé car il est en homochronie avec le milieu, et il devient plus difficile à détecter pour les prédateurs, et il se multiplie plus facilement que le phalène qui a l'autre couleur.



Si l'animal ne se pose pas sur les arbres, la théorie de Darwin sur la sélection naturelle s'effondre.

Si vous n'avez toujours pas compris, relisez calmement ce que j'ai écris prévenez-moi.

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"La dictature c'est ferme ta gueule, la démocratie c'est cause toujours" Coluche

Ce n'est pas aussi simple que cela... Voir cet article sur le site du CNRS.

Quant à dire que la théorie de Darwin s'effondre...alors qu'elle est antérieure de près de 100 ans (Darwin ne publia son oeuvre que près de 30 ans après ses premières conclusions car il était tout a fait conscient de leur signification religieuse) à ces études sur les phalènes, vous tombez dans le même travers que le créationniste Wells.

Si vous cherchez un ouvrage faisant le point actuel (1990) sur la théorie darwinienne je vous conseille Darwin et les grandes énigmes de la vie de Stephen Jay GOULD publié chez Points Seuil Sciences. Vous y découvrirez que la théorie de Darwin était beaucoup plus complexe que le résumé simpliste qu'en firent les critiques et la pensée historique.

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"Lisez, éclairez-vous, ce n'est que par la lecture qu'on fortifie son âme." - Voltaire
"Historia vero testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae." De oratore - Cicéron

Effectivement.
Je trouve ce site particulièrement intéressant, dans la répétitivité du processus de discussion:
a- une théorie complexe est expliquée, par définition incomplète et inachevée.
b- on trouve un détail éronné ou mal expliqué, et on l'utilise pour détruire toute la théorie, en quelques mots
c- l'explication de la contradiction apparente est beaucoup plus longue que ces quelques mots, et demande beaucoup plus d'attention pour le lecteur.

Et c'est ainsi que pour le lecteur moyen, il ne reste que l'objection. (le papillon ne se pose pas sur l'arbre, point barre)
Ce processus de discussion est assez répandu (et même dans certains forums )

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)

Merci pour le site, il est effectivement très intéressant. Je ne pouvais pas savoir, car l'Education nationale impose aux élèves de Terminale S (j'en faisais partie cette année) cette version des faits pour qu'ils croient pur et dur à la théorie de l'évolution. Or un chercheur au CNRS venu faire une conférence dans notre école nous a dit que les phalènes ne se posaient pas sur les bouleaux. D'où mon indignation dans mes messages précédents. Mais le site du CNRS explique beaucoup de choses. Encore merci ; cela m'évitera des erreurs à l'avenir



Merci pour les références du livre

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"La dictature c'est ferme ta gueule, la démocratie c'est cause toujours" Coluche

Cher Baudouin, je ne doute pas de la justesse de vos convictions, mais il ne suffit pas de prouver qu'un argument est faux pour que tout le raisonnement le soit ! Comme disait Trinh Xuanh Thuan dans "la mélodie secrète"( un livre formidable sur l'origine de la création) : "L'absence de preuve n'est pas la peruve de l'absence" votre chenille claire peut fort bien être par ailleurs plus fragile que sa comparse noire pour de toutes autres raisons, par exemple si elle supporte moins bien la pollution sans que ce soit une question de se poser ou non sur les arbres ... bref
Pour en revenir à l'évolution, je pense que cette théorie a eu le succes qu'on lui a vu surtout per le simple fait qu'elle est arrivée a point nommé pour contrer les théories de l'Eglise dans une époque ou il était de bon ton de le faire.
Maintenant : cette théorie est effectivement plus complexe que ce que les esprits simple en ont retenu, et ne se résume pas un une histoire de cou de girafes. Mais les scientifiques en reviennent, depuis une cinquantaine d'années : un prix Nobel de Biologie affirmait en 1952 : "L'évolution est comme une religion à laquelle les grands-prètres ont fini de croire mais dont ils maintiennent le culte pour ne pas désespérer le peuple ." En fait de nombreux "arbres génélogiques" qu'on a commencé à constituer au XIXeme siècle : celui du cheval ou de l'éléphant que tout le monde connait, eh bien il s'avère de plus en plus au fil des découvertes de fossiles que des espèces qu'on croyait successives furent en fait contemporaines (Comme Sapiens et Néanderthal si vous voulez : qui ne les a pas eu dans son livre d'histoire comme étant l'ancètre l'un de l'autre ????) et les fameux chainons manquants n'ont pratiquement jamais été trouvés, alors quoi ? Personellement je ne crois pas à l'exactitude scientifique de cette théorie en tout cas pas à son exaustivité : les espèces évoluent certes mais pas forcément par séléction naturelle ...
En plus cette théorie a fait plaisir à trop de gens pour décréter le "darwinisme social" et (Tout en contrant au passage la doctrine sociale de l'Eglise ) en profiter pour asservir les plus faibles... Sans compter qu'on y couple volontier par un racourci de pensée qui me semble farfelu : le progres en général, et une sorte d'évolution globale de tout : la pensée l'économie, la politique ... bref une fumisterie pour moi !

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"Le droit du Prince nait du besoin du peuple." (Pierre BOUTANG)

Non : l'exemple est tout simplement mal choisi N'importe quel marchand de pesticides agricoles aura ample matière à vous démontrer comment les insectes s'adaptent à nos poisons : ceux qui ne le tolèrent pas crèvent, ceux qui possèdent le gène de résistance survivent.

Le darwinisme est une théorie générale; elle part de réalités, le constat que d'innombrables espèces, de phylums même ont disparu et d'autres sont apparus. Il faut simplement se garder de lui faire dire ce qu'elle ne dit pas, comme l'idée que l'espèce qui survit ou apparaît est "meilleure", "plus performante". Non ! Une variante apparaît; elle redisparaît illico, ou remplace ou coexiste avec la ou les autres si et seulement si elle se trouve une niche écologique qui lui offre la possibilité de se perpétuer. Ce n'est pas toujours par la compétition. De plus, les niches écologiques ne sont pas qu'un ensemble de facteurs azoïques, elles sont aussi sculptées par d'innombrables interactions avec d'autres êtres vivants, qui évoluent eux aussi.
A l'époque de Darwin, on n'avait pas encore conscience de l'incroyable complexité et de l'enchevêtrement des relations dont l'étude est l'objet de l'écologie (la vraie, la science). Cela ne remet pas en cause sa théorie, mais cela signifie que sur le terrain, elle prend des formes bien plus complexes que l'histoire de la phalène.

Quant au darwinisme social, le pauvre, ne lui collez pas ça sur le dos, il n'a rien demandé.

J'ai du mal à vous croire. Nous ne sommes pas dans la France de la fin du XIXè siècle, mais dans l'Angleterre du milieu de ce siècle ; et je doute que dans l'Angleterre victorienne triomphante, critiquer les thèses de la Bible soient de bon ton. Les puritains sont nombreux dans l'Angleterre de cet époque, et ce puritanisme bourgeois contamine toutes les strates de la société. La thèse de Darwin me parait plutôt anti-conformiste (pour son époque).

Quant à l'exemple que cite Baudouin, comme Cuchlainn je dirais qu'il est mal choisi. Tout ce qu'on peut en dire, c'est qu'il ne prouve pas la théorie de Darwin ; mais à l'inverse il ne vient pas l'infirmer. Il ne prouve rien dans un sens ou dans l'autre.

Pour le darwinisme social, j'ai entendu dire que Darwin ne l'a jamais formulé (c'est Spencer qui en est à l'origine) mais qu'il ne l'aurait pas désavoué. En gros, en tant que scientifique, il n'avait rien pour appuyer cette théorie ; mais en tant qu'homme de son temps, il y croyait sûrement. En savez-vous plus?

peut-être, mais l'exemple donné ne prouve pas la théorie de la sélection naturelle ; je n'ai jamais dit que celle-ci était fausse mon cher lamy....au contraire je pense qu'elle est vraie, mais il faudrait le prouver avec des arguments solides et valides.

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"La dictature c'est ferme ta gueule, la démocratie c'est cause toujours" Coluche

Prouver que la sélection naturelle élimine les individus peu performants sur leur niche ? Ben... par exemple : les hirondelles albinos sont rarissimes et ne se reproduisent jamais, car l'absence de mélanine ne les rend pas seulement blanches, elles se traduisent par une moindre résistance des plumes, d'où faible efficacité dans la chasse aux insectes volants. Conséquence : on n'a jamais observé d'Hirondelle rustique albinos rentrant de migration au printemps. Toutes passent à la moulinette... quel nom donner à celle-ci ?

Bref, ce ne serait pas compliqué de prouver tout ça, mais les exemples seront toujours moins caricaturaux que cette histoire de phalène, un peu arrangée pour les besoins de la cause...