Ce qui relativise d'autant la remarque de Jérôme. SI on veut comprendre le passé, évitons les postures idéologiques et faisons de la vraie analyse historique.

En fait, "collectiviser" n'est pas un terme grossier et mensonger. De nombreuses sociétés, dont la notre ont collectiviser pas mal de choses au fil des ans et parfois avec une réussite très nette et spectaculaire. Si on veut comprendre pourquoi le régime stalinien est mauvais, il ne faut pas se focaliser sur l’accessoire. La collectivisation du limon sous les Égyptiens antiques n'est pas meilleure ou pire de la collectivisation de l'économie sous le régime stalinien. Dans un cas, la collectivisation créé une civilisation qu'on admire encore aujourd'hui plus de 4000 ans après. Dans l'autre, on a un régime inhumain qui broie les hommes ... Est-ce que ce ne serais pas cela la vraie raison de son échec ?

J'ignorais totalement.
Vous quelques exemples (un seul ne pourrait servir d'argument mais considéré comme une exception) d'investisseurs allemands et des destinations de ces paysans russes ?
Merci.
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"... we shall fight on the seas and oceans, we shall fight ... whatever the cost may be ... we shall never surrender...." (W. L. Churchill)
"... The ship is anchor’d safe and sound, its voyage closed and done, ... From fearful trip the victor ship comes in with object won ..." (W. Whitman Jr)

Léonard, je ne suis pas d'accord avec ta vision du système soviétique.

Le manque de motivation des ouvriers, je l'ai expliqué, tient avant tout au sureffectif qui est une des constantes du système : "il n'y a pas de chômeurs en URSS". C'est vrai d'ailleurs également dans toutes les activités de service : tous les touristes ayant voyagé dans le bloc de l'Est témoignent d'une pléthore de serveurs dans les restaurants... mais qui ne faisaient pas le moindre effort pour que les clients soient servis rapidement. La situation était bien résumée par les Soviétiques eux-mêmes : "faites semblant de travailler et nous ferons semblant de vous payer."

Que la collectivisation ne soit pas par essence inefficace est une évidence, mais de là à en faire l'arme absolue... C'est tomber dans un sophisme : il y a des activités collectives qui fonctionnent, donc la collectivisation est bonne pour toutes les activités. L'erreur des Soviétiques a été précisément de vouloir la collectivisation de TOUTES les activités, sous la tutelle de l'état, et avec une planification bureaucratique. D'abord, il existe des activités qui sont rétives à la collectivisation (on imagine assez mal, en France, l'idée de transformer les plombiers en fonctionnaires, par exemple) ensuite la planification bureaucratique est bien incapable de prendre en compte la complexité d'une société industrielle.

Et je suis d'accord avec Jérôme lorsqu'il souligne l'absence de motivation financière individuelle dans ce système. Il ne faut pas chercher plus loin l'éternelle incapacité de l'URSS à nourrir convenablement sa population. Des contemporains ont raconté qu'au moment de la collectivisation agricole, les paysans ont cessé du jour au lendemain de se préoccuper des terres et du bétail qui ne leur appartenaient plus. Les chevaux étaient laissés dehors dans le froid, à chercher de l'herbe sous la neige, les paysans ricanant amèrement qu'ils les laissaient "lire le journal". (Un "journal" était l'unité de base pour la mesure des surfaces agricoles.) Quand on connait le soin que les paysans prennent normalement de leurs bêtes... Au vrai, les paysans n'acceptaient pas d'être spoliés de ce qui leur appartenait.

Et jamais le système soviétique n'a réussi à faire fonctionner l'agriculture collective. Autant que les plombiers, les paysans ne font pas des fonctionnaires motivés : dès l'instant où le salaire est garanti en fin de mois par le kolkhoze, pourquoi faire du zèle ? (le régime a même dû faire une entorse au sacro-saint principe de la propriété collective en autorisant les jardins kolkhoziens, des petits lopins de terre attribués à chaque famille, qui avait le droit d'aller en vendre le produit au marché. Ce sont ces faibles surfaces, cultivées avec un soin jaloux, qui assuraient jusqu'à 30% de la production agricole soviétique et le sauvaient en partie.)

Darwin1859 a raison de souligner les réussites du système dans les domaines particuliers du spatial et de l'armement. Mais il s'agit précisément du secteur entre tous sur lequel les autorités portaient leur attention. Au vrai, son fonctionnement n'était pas vraiment différent de ses équivalents occidentaux - dont la productivité n'a jamais été le point fort : marché captif dépendant des commandes d'état - mais il a souffert très tôt de la sous-performance du reste de l'industrie : par exemple, il n'a jamais pu s'appuyer sur une industrie informatique et électronique performante. (Ce serait plutôt l'inverse : c'est le secteur de l'armement qui exigeait et tirait l'innovation en ce domaine, sans parler de l'espionnage technologique indécent mené dans les pays occidentaux.)

Mais mis à part ce domaine particulier (qui constituait la seule véritable industrie exportatrice de l'URSS) l'économie soviétique a été un échec du début à la fin. C'est même LA raison qui a provoqué son écroulement.

(On a aujourd'hui avec la Chine - désolé pour la limite chronologique - l'illustration du fait qu'un pays totalitaire peut parfaitement satisfaire sa population s'il est efficace sur le plan économique. Le peuple accepte, tant bien que mal, de mettre sa liberté sous le boisseau. Mais si les gens doivent chaque jour faire la queue plusieurs heures pour espérer trouver leur repas ou les produits de base, là ça ne marche plus.)

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Pendant une traversée l'an dernier, mon collègue de quart était un architecte chinois. Au cours de nos longues conversations sur la Chine il me répondait à peu près cela. "Qu'ai-je-on à faire de la liberté politique? Je n'ai pas à me plaindre. Ma famille a une maison, une voiture, j'ai un bon job, alors que quand j'étais enfant, le sol de ma maison était en terre et nous n'avions pas l'eau courante". Soit (encore que les habitants de Hong-Kong et les Ouigours auraient des objections) mais cet état des choses est effectivement après notre limite chronologique. Jusqu'à Deng dans les années 1980, la Chine n'était pas sortie d'affaire.

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message du Loire au Dalgonar, oct. 1913

je peux répondre par la bande : dans un excellent ouvrage consacré au drame du Titanic, Philippe Masson (initialement historien maritime) raconte que le gouvernement anglais avait sponsorisé la construction des trois "liners" jumeaux pour répondre à une concurrence allemande de plus en plus efficace. Il faut dire qu'à cette époque une partie importante des émigrants venaient d'Europe centrale, en particulier de la Pologne russe. J'ai en tête le nom de la Hamburg Linie, compagnie qui prospérait et avait lancé les plus grands paquebots de l'époque, mais elle n'était pas la seule. Prospérité acquise en partie grâce à un "artifice" commercial : dans les postes de douane situés à l'est, les émigrants étrangers désirant transiter vers un port d'embarquement devaient montrer leur billet acheté au bureau d'une compagnie allemande.


Je crois que la Chine, plus encore que l'URSS, a vraiment été victime de crises de folie dogmatique récurrentes du Grand Timonier. (Encore que l'Holodomor n'ait pas été une plaisanterie, d'autant que la pénurie a également été provoquée à la même période dans toutes les régions d'URSS.)

Il y a eu la Révolution Culturel, dont le bilan n'est pas connu. Et sur le plan économique, on a vu vraiment toutes les absurdités imaginables avec le Grand Bond en Avant :

J'ai déjà raconté comment les commissaires politiques obligeaient les paysans à planter le riz trois fois plus serré (parce qu'il fallait tripler la production) alors que les malheureux savaient que les plants aussi serrés allaient pourrir sur place. On ne connait pas avec précision le bilan de la famine généralisée qui a suivi.

Mais le Grand Bond en Avant ne se limitait pas à l'agriculture. Dans le domaine industriel, les usines se sont vues attribuer des quotas de production dépourvus de toute logique, avec à la clé les exécutions pour sabotage qu'on imagine. Dans un documentaire, j'ai entendu mentionner le fait que les habitants d'un quartier de Shanghaï avaient monté de leur propre initiative un haut fourneau, pour montrer leur zèle révolutionnaire (il fallait aussi doubler ou tripler, je l'ignore, la production industrielle) et pratiquement sans avoir la moindre connaissance métallurgique. Le machin mis en route a fini par se fendre et s'effondrer, tuant des dizaines de personnes et provoquant un incendie catastrophique.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Merci. Ceci est donc en 1912.
J'avoue que concernant le XIXème je ne voyais pas où, quand, qui... Excepté un bond assez spectaculaire des voies ferrées avec une autonomie de plus en plus croissante concernant les matériaux, ceci pour l'intérieur de la Russie, je ne voyais pas une sorte d'émigration "manuelle" (paysanne comme ouvrière) via des lignes maritimes étrangères.
La condition de certains serfs embrasse tellement de situations étranges que d'aucuns prêtent de l'argent au maître, ne souhaitent pas être affranchis (pour autant de raisons pécuniaires) etc. Ce que nous nommons serfs représente un panel étendu, de l'homme taillable et corvéable à merci à une existence relativement correcte au vu de l'existence de la plupart des familles rurales considérées comme "nanties" (tant par le nom que les possessions etc.).
Après 1905, ce sera autre chose.

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Le rapport à la liberté est différent ainsi que celui à la politique.
Il existe une bonne adéquation à ce qui est attendu et demandé : c'est toujours dans un domaine d'échange (c'est assez ceci étrangement qui est vu comme "politique").
Je suis allée dans trois grandes villes "chez l'habitant" et les mots, les attentes sont bien différentes que ce que nous attendons voire trouvons comme une "normalité" si ce n'est pas un du. Tout est très différent dans les priorités et dans les approches de ce que la vie peut offrir voire même dans le sens de celle-ci.

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De la nuance, est-ce trop demander ? Je n'ai jamais écrit que la collectivisation est une arme absolue. Quand je m'insurge contre la vision dogmatique de Jérôme, ce n'est pas pour la remplacer par une autre vision dogmatique. Je parle du manque d'espoir qui existait dans le système politique soviétique. Ce manque d'espoir nait justement du totalitarisme que met en place le régime, qui désire tout contrôler. Et je rappelle que dans le système collectiviste précédant, celui qui faisait du serf russe un outil attaché à sa terre, celui-ci pouvait espérer des échappatoires. Dans le monde soviétique qui cherche à tout régir, il n'y a pas d’échappatoire. Pour moi, plus que le collectivisme, c'est là la raison qui fait que le système est générateur de désespoir, de stress et qu'il va finir par péricliter.

Je perçoit le collectivisme comme un des outils à la disposition des administrateurs. Quand on voit les système anciens, il y a souvent des pans entiers de la société gérés de manière collective, et d'autres laissés à la liberté individuelle. Il faut bien percevoir que ces sociétés n'ont pas les outils de contrôle de la société qui permettent d'exercer un contrôle total sur la société.

Soyons clair le collectivisme est efficace quand il est soutenu par une idéologie (ou une religion) qui fait consensus (un monastère cistercien au XIIIe siècle par exemple) ou par la Terreur (l'URSS de Staline ).

Mais ce sont là des cas extrêmes peu fréquents.

En pratique les entreprises nationalisées sont soit gérées comme des entreprises privées (exemple d EDF) soit gérées de façon inefficace.

Et dans le collectivisme soviétique, c'est la planification qui a accru le chaos économique.

Comme agent EDF, je pourrais vous répondre que les meilleures réalisations d'EDF ont été réalisées à l'époque où elle n'était pas gérée comme une entreprise privée. Depuis qu'elle l'est, les choses ne cessent de se détériorer. Le grand "avantage" d'EDF fut qu'elle fut une entreprise d'ingénieurs qui n'avaient en tête que la réussite technique sans besoin de faire gagner de l'argent à des actionnaires. Les finances de l'entreprise étaient saines et en équilibre, hormis le fait qu'il avait été décidé que l'entreprise devait se financer sur le marché boursier en dollar et c'est cette décision qui a pesé durant 30 ans sur les finances de l'entreprise.

Comme passionné d'histoire, je peux vous dresser la longue liste de tous les systèmes collectivistes qui ont fonctionné. Un exemple très simple : l'armée, st-ce que cela relève pour vous d'une collectivisation ou d'un système individualiste ? Je sais, on va me répondre que l'armée appartient au régalien. Si on part de la préhistoire, dans un premier temps, les clans ont défendus leurs intérêts contre d'autres ennemis. Petit à petit, ils ont compris que plus ils étaient nombreux, plus ils avaient de chance de gagner. Il a existé des armées "privées" appartenant à des entrepreneurs ou a des actionnaires. On en trouve un grand nombre à l'époque médiévale et à la renaissance. C'est l'invention de la poudre à canon et de l'artillerie, par les moyens financiers qu'elle réclame qui a signé la fin des intérêts "individuels" dans le secteur militaire. DU coup, seuls les États ont eu les moyens nécessaires à assurer les financements nécessaires. Pour le citoyen lambda, comme vous et moi, l'armée est un moyen de collectiviser sa sécurité. Nous payons des impôts, ces impôts servent à assurer un budget d'équipement et un budget de financement des frais courants : du coup, nous vivons en paix sans que nos voisins ne tentent de nous envahir pour prendre possession de nos avoirs. L'armée est-elle inefficace puisqu'il s'agit bien d'une collectivisation ? L'armée française a gagné pas mal de guerres, ces derniers temps elle a participé à pas mal d'engagements et, à ce que je comprend, elle tient son rang, même si elle est contrainte par des contingences financières.

Quand on part de l'époque où il n'y a rien, ou pas grand chose, comme moi qui m'intéresse à la Préhistoire, on voit les choses se construire et se mettre en place. Prenons le commerce, c'est le règne de l'individualisme, sauf qu'au fil du temps, pour optimiser son fonctionnement, vont se mettre en place la collectivisation de certaines choses, tandis que d'autres vont rester férocement individuelles. Les routes sont nécessaires au commerce, mais au début, il y a eu du commerce sans routes clairement définies. Les routes n'existaient pas au paléolithique. Il existait des sentiers tracés par les individus qui devaient aller d'un endroit à l'autre. Il faut bien voir que dans un système individualiste, chacun prend le chemin le plus direct, c'est celui qui est le plus rentable, car on fait moins de détours. La route, c'est une collectivisation des cheminements. Quand une cité, un seigneur va décider de créer une route, il a besoin de matériaux et de personnels pour la réaliser, pour l'entretenir et pour la rentabiliser. Or, une route, cela permet juste de transporter des charges plus lourdes et de manière plus rapide. Sans routes : pas de chariots, pas de cavaliers (ou du moins, ils ne vont pas à la même vitesse et ils ne font pas autant de kilomètres par heure). Aucun des personnes qui empruntent la route n'a intérêt à dépenser tellement de ressources pour quelque chose qui va aussi aider ses concurrents. Aucun des aubergistes, des gens qui tirent profits des voyageurs n'a intérêt de construire une route qui va permettre aussi à ses concurrents d'avoir un accès à la ressource. En fait, chacun a un petit avantage à avoir une route qui corresponde à ses besoins individuels, mais l'idéal serait que quelqu'un d'autre la finance.

En fait, ce raisonnement est vrai pour la plupart des réalisations collectives. Ceux qui regardent depuis aujourd'hui ne peuvent pas avoir cette vision : les routes, l'armée, l'éducation, la justice, la religion, ... sont collectivisées depuis la nuit des temps. l'une des première villes que l'on connait a une structure très particulière, on dirait une juxtaposition de "palais" au sens ancien du terme. Chaque ensemble est cerné par un mur d'enceinte. On n'y accède que par une porte unique. Chaque ensemble regroupe des ateliers, des réserves, des endroits d’habitations. En fait, tout se passe comme si plusieurs clans ont décider de coexister au même endroit, mais sans mettre leurs ressources en commun. Donc, chacun des clans a assure sa protection, d'où le mur d'enceinte. Chacun des clans assure l'habitation de ses membres, d'où une somme de chambres, de cuisines, de lieux d'habitations "familiaux" dans ces murs d'enceintes. En fait, on dirait la somme d'un certain nombre de villages qui vivent cote à cote... Cette cité a péricliter au bout de quelques décennies sans qu'on en connaisse la cause. Les cités suivantes n'ont qu'un seul mur d'enceinte commun à tous les groupes qui habitent dans la ville, les réserves sont regroupées dans un quartier spécialisé, les habitations dans d'autres quartiers, on identifie des centres artisanaux, des lieux de cultes, ... bref, la ville telle qu'on la connait.

Pour arriver à cet état, il a fallu le temps que les divers groupes acceptent (de bonne grâce ou contraints) que la sécurité devait être assurée par un seul groupe, que les cultes pouvaient être menés en communs, qu'il valait mieux regrouper les activités pour en augmenter l'efficience. C'est une démarche intellectuelle qui a pris un certain temps à germer dans l'esprit de ceux qui vont la mettre en œuvre. On a peu de traces, mais il est possible que l'invention de la ville et de la civilisation a mis quelques siècles, voire un demi-millénaire à murir. Et pour y parvenir, il fallait accepter la collectivisation de pas mal de choses, même si après, certaines des choses collectivisées sont laissées au domaine privé et non pas assurées par des fonctionnaires.

Désolé d'avoir manqué de nuance à propos de ta position. Je vois que nous sommes d'accord. Je n'avais d'ailleurs pas songé à parler du désespoir dans ma description du système soviétique, alors que Dieu sait qu'il en a généré...

(L'ère Brejnev, où les Soviétiques ont ressenti une espèce d'éternité immobile du système, semble avoir été particulièrement déprimante. C'est à cette époque que le KGB s'est aperçu que l'espérance de vie baissait en URSS, en particulier du fait de l'augmentation de la violence et surtout de l'alcoolisme.)


On trouverait sans forcer des entreprises privées mal gérées, ça me parait même très normal. Le privé ne compte pas que des champions du monde.

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Les régimes les plus totalitaires créent beaucoup de désespoir. Quand il est désespéré, l'être humain, comme les animaux, réagit de 2 manières contradictoire. Soit il se met en colère et il lutte contre la cause de son désespoir, soit il perd la volonté de combattre et il perd pied plongeant dans la dépression, l'alcoolisme, la folie, le suicide,... Mais, avec quelques réserves. Ainsi, l'année où il y a le moins de suicides en France, c'est 1942. C'est pourtant une année noire, où tout va mal, mais où toutes les forces de la plupart de nos concitoyens sont prises dans la survie au quotidien. Si la situation avait perduré quelques années, les suicides auraient augmenté, car la lutte pour la survie ne donnant pas de résultats on finit par lâcher prise et on se laisse aller.

Malgré les périodes de détente, l'époque Brejnev est une période où le régime semble être consolidé. Aussi bien aux yeux de leurs ennemis qu'au yeux de ceux qui y vivent. Il y a des romans de science fiction de cette époque où on parle de 2100, 2500, ... et où le système communiste est toujours présent. Ce qui veut dire que pour ceux qui ont rédigé ces œuvres, il n'y avait aucune raison que le marxisme-léninisme finisse par disparaitre... Par chance, ces auteurs ne furent pas assez visionnaires.

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Nous sommes un peu loin du sujet mais bon, il suffisait -le titre étant une question- d'expliciter, ce qui a été fort bien fait.

A Léonard59

Je crois avoir compris ce que vous souhaitez démontrer.
Cependant, l'homme nouveau -s'il est "espéré"- ; cet espoir s'inscrit non comme un "sentiment" : désir/souhait/volonté (vous déclinez) mais comme quelque chose de scientifiquement abouti et démontré.
Ce qui fait les sentiments, le ressenti : tout ceci n'a pas sa place dans cette idéologie. Alors on va faire "gros" et qualifier de "petit bourgeois" pour la masse à instruire du bonheur à venir et dont elle est inconsciente, n'ayant pas pris le bon chemin. Toute une rééducation en perspective... On ne va pas commencer par des explications philosophiques ; d'ailleurs à long terme la philosophie sera remplacée... N'est-elle pas le nec plus ultra de la déviance ?

Le gros problème de Lénine était qu'il fallait faire avec tout de même un reste de personnes ayant eu une vie avant lui et ses théories. Et pendant cette vie, ces personnes ont fonctionné avec un ressenti, des sentiments etc., la raison n'étant pas un moteur si puissant qu'il puisse prendre le pas sur une théorie qui n'a jamais été matériellement conceptualisée. On ne peut pas emmener Ivan Yourievitch à 1 000 kms en lui disant : "Tiens voilà, si tu obéis, voici ce qui t'attend : c'est y pas beau ?" (bon on évite le truc du lait et du miel ou d'éventuelles houris toujours vierges, le créneau est déjà pris ).

Ajoutons à ceci que l'on peut avancer avec la raison (scientifique) mais de là à en faire une idéologie ou mieux à asséner que la vision d'un homme nouveau délivré de tout sentiment/ressenti etc. soit non pas une idéologie mais de la science, le dire on pouvait encore mais le démontrer ? Ben on allait s'y employer... On a vu...
L'espoir -si tant est que l'on pouvait le nommer- serait donc dans les "lendemains" où de nouvelles générations éduquées etc. (vous voyez le truc).


Ce sont des individus qui se reconnaissent dans des valeurs communes qui transcendent ou effacent (jusqu'à un certain point) les éventuelles divisions jusqu'à un moment de "fraction". Dans ce domaine aussi, "l'éducation" est présente.
Mais ces valeurs peuvent très bien être "retournées" vers un chemin bla bla bla (Armée rouge, commissaires politiques...).

Ce n'est pas tant le collectif qui fait la force : c'est un collectif qui va vers un but unique qui de plus le transcende (patrie, nation, liberté, autre...).
Lorsqu'au sein du collectif une ou deux voix ne sonnent plus "présent" à l'appel (pour X raison-s), il faut faire des coupes sombres. On met alors des mots choisis sur ces fâcheux et on sanctionne. A noter qu'il existe là encore une hiérarchie.
A ce rythme, il est évident que pour le plus grand nombre (il est toujours bon d'agréger la masse) un discours préfabriqué va être de mise (là commence le bourrage de crâne ou la propagande)...
Mais qu'importe, votre exemple serait type d'un raisonnement "petit bourgeois".


Du tout. Et je vous défie de m'en faire une démonstration scientifique.
Je ne dois pas être la seule convaincue que l'armée n'est pas un moyen d'assurer ma sécurité (en plus par les temps qui courent...) et ce que nous pouvons voir... Perso, ma sécurité, je m'en occupe.


non de "fonctionnement"... Le financement est déjà dans une enveloppe, basé sur le CA de l'année précédente, lui-même un peu bougé par les OB (orientations budgétaires).

La donnée me semblant un peu sujette à discussion, abonder la conclusion, je ne peux surtout avec les arguments avancés.
Ceci dit, il est vrai que ce qui est nommé "espoir" est la cheville "ouvrière " de l'existence pour une grande partie de l'humanité. Vous dire, on a même poussé le truc jusqu'à faire espérer dans un au-delà (passe encore pourquoi pas) mais qui serait comme ceci ou comme cela (vous noterez que pour le choix, faut pas être bien exigeant) vu la longueur (éternité).

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Je viens de lire votre dernier message.


Non ceci est la peur. Alors ce peut en effet être une crainte existentielle.
Comme les animaux, les humains en reviennent aux 3 F : fight, freeze, fly (on se bat, on reste en mode caméléon, on fuit -quitte à offrir une bonne cible-).


Quels sont les critères ? Ceci est loin d'aller mal pour tout le monde. Il faut un peu abandonner la joyeuse idée que la France était écroulée de désespoir.
Il faut bouffer, et pour ceci il faut bosser alors qu'en face ce soit des Allemands ou des Français, il arrive un moment où l'on s'en fiche un peu. De plus, la dynamique mise à survivre évite de penser : en mode "je pense", vous êtes une cible incontournable et si les pensées noires ou roses remplissaient les assiettes nous le saurions.
Maintenant, la capacité à espérer en un retour : de quoi ? A ce moment on l'ignore exactement et on s'habitue avec de nouvelles règles. D'où qu'elles viennent.
Avez-vous songé au suicide ? Avez-vous -au fond du trou ou ce que vous estimiez être ceci- choisi qu'et bien non, le coup de pied au fond, ce ne serait pas cette fois ? Là : terminé, fini. Et de ressentir une infinie sérénité en buvant un bouillon de 11 heures, avec la sensation très rafraichissante d'un canon sur votre tempe (dans la bouche, sous le menton, vous déclinez), une dernière pensée pour X si doué dans la confection de noeuds alors que vous sentez que celui que vous avez fait est un peu foireux mas bon : tout, tout sauf continuer... On en veut plus, on en peut plus, ailleurs -quel qu'il soit- ce ne peut être pire !
J'ai comme un doute. et j'en suis heureuse.


Bien sûr. Pas par conviction mais parce-qu'une minorité avait reproduit une micro société correspondant à une théorie (celle de Lénine ou peut importe à ce moment) tout en étant en haut... d'une hiérarchie donc d'avoir des privilèges (et là, chacun choisissait lesquels).
Quant à Marx, ceci faisait bien longtemps qu'on ne l'exhibait plus trop ; encore un peu de temps et il aurait été vu comme un grand "déviant"...

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Un petit film pédagogique sur la dialectique marxiste léniniste à voir ici :
https://m.youtube.com/v/JVGqfGN82U0


"La dialectique peut-elle casser des briques ? est un film français de René Viénet sorti en 1973.

La dialectique peut-elle casser des briques est un film se rattachant au mouvement situationniste initié entre autres par Guy Debord. Il s'agit du détournement d'un film de kung-fu chinois (唐手跆拳道, 1972) dans lequel des pratiquants de taekwondo coréens s'opposent à des oppresseurs japonais. Le détournement cinématographique est une pratique visant à récupérer un film déjà réalisé et commercialisé en changeant le discours des personnages (post-doublage). Le dialogue original est remplacé par un autre dialogue, généralement à portée humoristique.

Le scénario détourné relate comment des prolétaires tentent de venir à bout de bureaucrates violents et corrompus grâce à la dialectique et à la subjectivité radicale. La violence est finalement choisie du fait de l'incapacité des bureaucrates à suivre un argument logique.

Le dialogue contient de nombreuses allusions à des révolutionnaires anticapitalistes (Marx, Bakounine, Wilhelm Reich), et évoque au passage des thèmes contemporains : conflits syndicaux, égalité des sexes, mai 68, gauche française et les situationnistes eux-mêmes."

Version intégrale ici : https://m.youtube.com/v/Anr2d_Tuakg

Vous avez un tank au fond du garage en vue de contrer la prochaine invasion ?

J'ai lu votre réponse, et je ne crois pas que vous avez compris ce que je veux démontrer car vous vous attachez trop à l’accessoire. J'avais fait une longue réponse qui a été supprimée suite à une fausse manoeuvre de ma part, donc je recommence, mais j'ignore si j'arriverais a bien exposer ma pensée à nouveau...

Je discute avec des gens convaincus que notre civilisation va s'effondrer et qu'on aura, d'ici peu la mise en place d'une espèce de far-west comme on peut le voir dans certaines séries qui se sont emparées du sujet... En fait, par manque de culture historique, voire protohistorique, ils n'ont pas conscience de certaines réalités. Certaines choses leurs paraissent évidentes, or elles le sont parce qu'on a mis des millénaires à les mettre en place. S'il fallait vraiment repartir de zéro. De primes abord, il y a de nombreuses institutions qui se sont mises en place et qui sont loin d'être évidentes. Par exemple, si je parle de villes, on a un schéma classique qui se met en place avec des rues qui se croisent, des quartiers qui s'empilent les uns à coté des autres, et les activités qui se répartissent selon les quartiers, plus ou moins harmonieusement. En fait, sauf erreur de ma part, on a un seul exemple d'une structure intermédiaire entre la ville telle qu'on la connait actuellement et les villages. On a retrouvé en Inde une des premières villes... En fait, c'est presque plutôt une juxtaposition de villages. Il y a des structures mises les unes à coté des autres, entourées d'un mur d'enceinte et il n'y a qu'une seule porte à ce mur. Ce qui permet de mieux en surveiller les allées et venues. Ces enceintes regroupent des réserves, des magasins, des habitations, et des lieux qui semblent être des lieux publics comme des lieux de prière, des lieux de réception...

Comment on peut interpréter cela ? Et bien, une série de clans (familiaux ?) se sont regroupés sur un territoire commun. Mais, ils répugnaient à déléguer certaines tâches à des gens d'autres clans. DU coup, autour du territoire du clan, il y a le mur d'enceinte. Et il y en a autour de chacun des "quartiers claniques". Chaque clan gère ses propres ressources, d'où la présence de magasins à l'intérieur de chacun des quartiers. Les membres du clan vivent et habitent dans l'espace de leur clan, d'où les habitations et les ateliers, ...

Cette période intermédiaire a peut-être duré un demi-millénaire. Puis, la cité est désertée, les cités successives que l'on trouve ailleurs dans cette vallée ont un plan "normal" pour une ville. Un seul mur d'enceinte qui regroupe tout l'espace urbain. Un seul quartier qui regroupe les ateliers des artisans. Un seul quartier qui regroupe les réserves et les magasins. Un quartier "administratif qui regroupe le palais de ceux qui commandent, un lieu de culte principal (il y a plusieurs chapelles distribuées dans l'espace urbain), une caserne, ....

Bref, il a fallu un demi-millénaire pour que l'on se décide à collectiviser certaines fonctions urbaines, ce qui montre que cela n'allait pas de soit. Nous avons un avantage, mais aussi un biais de connaissance, car nous ne voyons le résultat que des essais qui ont fonctionné. On a très peu de traces des épisodes où cela n'a pas fonctionné. Et de toute façons, on ne sait pas pourquoi cela n'a pas fonctionné. Quand on prend l'histoire dans le bon sens, donc depuis l'origine des hommes, on part d'une situation où rien de commun n'existe, et ensuite, certaines choses sont collectivisée, et d'autres non. Dans presque toutes les sociétés la justice a été collectivisée. Il y a des exemples de justice rendues par des "travailleurs" indépendants. A l'époque féodale, à un moment, ce service devient l'apanage d'une classe qui vit des gains apportés par l'exercice du métier de juge : en gros, l'argent des amendes va dans la poche des juges et cela leur permet de vivre, et donc de continuer à rendre la justice... C'est un exemple de la transformation de la justice en un art libéral. Le système a été abandonné partout ou presque.