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 Sujet du message : Histoire de l'éducation
Message Publié : 15 Avr 2018 12:06 
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J'ai quelques interrogations suite à la discussion Proportion d'algériens sachant lire en 1830

En fait, l'idée de cette problématique m'est venue suite à la remarque suivant :
Sir Peter a écrit :
Je crois que ces descriptions sont assez véridiques.L'empire Ottoman semble se désintéresser totalement de la question cependant il y avait une catégorie de population turcophone qui devait même comprendre les langues étrangères dont le Français puisque dans le campement militaire ottoman abandonné les 14 et 15juin 1830 à Sidi Ferruch il a été retrouvé des livres à caractère militaire écrits en Français.....


En fait, à l'époque médiévale, si j'ai bonne mémoire les méthodes d'enseignements dans l'espace chrétien semblent très porche de ce qui existe dans l'espace musulman. Puis, à un moment, on voit que des particuliers se cotisent pour payer des pédagogues à leurs enfants alors qu'ils pourraient faire le choix de les laisser aux bons soins du prêtre du village qui assurait les premiers niveaux d'éducation. On voit aussi des demandes pour une meilleure organisation de l'enseignement secondaire et supérieur, ce qui mènera à la mise à plat du système sous Napoléon. Remise à plat qui mettra en place un système qui a peu ou prou fonctionné à l'identique durant 2 siècles. Puis, on voit l'apparition de l’Éducation Nationale, et donc d'une éducation libre et gratuite pour tous les enfants de la Nation : garçons et filles, ce qui est une sacrée révolution.

En fait, j'aimerais comprendre comment a fonctionné le système éducatif aux différentes époques et qui sont les personnes qui l'ont fait évoluer et pourquoi. D'avance merci pour votre participation

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 Sujet du message : Re: Histoire de l'éducation
Message Publié : 15 Avr 2018 12:19 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Sans entrer dans les détails (que je ne maîtrise absolument pas), le fait que les instituteurs aient été créés par une loi de 1792 (je ne vois pas, sur un plan logique, comment il pourrait exister une "éducation/instruction" nationale en l'absence de personnes chargées de la délivrer) de même que les longs débats sur l'éducation durant les premières années de la Révolution française me semblent indiquer qu'avant cela, l'Etat ne se préoccupait pas des questions d'éducation et d'instruction, qui relevaient, je suis d'accord avec vous, du privé et du religieux.


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 Sujet du message : Re: Histoire de l'éducation
Message Publié : 15 Avr 2018 12:59 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Il me semble que la diffusion de la lecture et de l'écriture était un des rôles sociaux de l'église? hérités peut-être de la société hébraïque considérant que les prêtres sont rémunérés par les offrandes du public?.(sacré Charlemagne lol ) Chez les Romains,les Grecs payant,privé ,les druides celtes (caractère secret,sacré et payant,à ne pas divulguer)


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 Sujet du message : Re: Histoire de l'éducation
Message Publié : 15 Avr 2018 13:39 
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Jean Froissart
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Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Narduccio a écrit :
En fait, à l'époque médiévale, si j'ai bonne mémoire les méthodes d'enseignements dans l'espace chrétien semblent très proche de ce qui existe dans l'espace musulman.

"les méthodes d'enseignement" : Je n’ai pas cette impression ou bien avec plusieurs siècles de décalage, replaçons nous dans le contexte qui précède 1830, par exemple, Laplace, mort en 1827 a étudié chez les bénédictins de la congrégation de Saint-Maur, initié franc-maçon, il est membre du collège des grands officiers du Grand Orient de France en 1804. C'est un produit de l'éducation religieuse ?
Les méthodes d’éducation religieuse chez les chrétiens semble fondamentalement différentes de celles des musulmans, si il y a des similitudes elles ne sont pas concomitantes.
L’éducation chez les jésuites existe depuis 1540 et elle est toujours d’actualité.
Je perçois deux mondes totalement différents, ce qui a pu causer des "dégâts" dans l'organisation existante de l'éducation en 1830 en Algérie, qui ne se sont pas produits avec les ottomans, ou à un degré moindre.
Il n’est absolument pas question de porter un jugement de valeur, c’est un autre sujet.

Je suis peut être dans l'erreur ?


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 Sujet du message : Re: Histoire de l'éducation
Message Publié : 15 Avr 2018 14:24 
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J'ignorais que 1827 soit en pleine époque médiévale ... ;)

A l'époque médiévale, je sais que dans de nombreux villages, il y a souvent le curé ou un prêtre qui donne un enseignement de base. Ceux qu'il estime bons élèves, il les envoie en ville (si les parents et le noble du village sont d'accords). En ville il y a plusieurs écoles. J'ai lu qu'à certains endroits ce sont les chanoines qui donnent les cours. Les meilleurs élèves sont envoyés suivre des cours en université. En fait, la plupart font des études théologiques et vont devenir prêtres. Il y a quelques cas où des jeunes qui ont suivi cet enseignements sortent du chemin ecclésiastique pour aller "dans le monde". Parfois, ils vont même devenir des opposants à l’Église. Mais, ils sont très peu nombreux. ET je n'ai écrit nulle part que tous ceux qui ont fait leurs classes dans une école appartenant à une institution religieuse étaient condamnées à devenir de bons chrétiens. Là, vous êtes dans la sur-interprétation de ce que j'ai écrit... Et je n'aimes pas beaucoup cela

Pour les fils de bourgeois, la situation semble différente. Mais justement, je ne trouve rien à ce sujet

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 Sujet du message : Re: Histoire de l'éducation
Message Publié : 15 Avr 2018 14:46 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Sous l'Ancien Régime, le pouvoir royal s'est fort peu préoccupé de l'enseignement primaire. Il y eut bien l'ordonnance de 1698, mais son but principal était l'éradication du protestantisme à la suite de la révocation de l'édit de Nantes : il importait que les enfants des milieux protestants fussent élevés dans la tradition catholique. Le pouvoir n'est sérieusement intervenu qu'à partir de la Monarchie de Juillet sous l'impulsion du ministre de l'Instruction Publique François Guizot qui était de profession protestante.

On ne peut cependant affirmer qu'auparavant l'enseignement primaire était laissé à l'initiative privée. Il y avait bien sous l'Ancien Régime ce qu'on peut assimiler à un service public d'enseignement. Il était assuré par l'Eglise, dont l'enseignement était une mission traditionnelle, et l'Eglise était une institution d'Etat. C'était l'ensemble des petites écoles. Idéalement il devait y en avoir une par paroisse sous la responsabilité du curé et le contrôle de l'évêque. Dans la réalité, cela variait selon les régions. Dans l'ensemble il y en avait plus au nord du royaume qu'au sud. La norme était quasiment atteinte en Alsace et en Lorraine mais en Bretagne on en était très loin.

Les modalités pratiques étaient décidées par l'assemblée des paroissiens. Les moyens attribués à la petite école était généralement maigres. Il y avait rarement de bâtiment spécialement affecté -. une grange quelconque faisait l'affaire – et il n'y avait quasiment pas de matériel pédagogique. Si le curé ou un vicaire ne donnait pas les cours personnellement, la fonction de maître d'école était confiée à un laïc de qui très peu de qualifications étaient exigées et dont la rémunération était chiche.

Dans le Japon de la période d'Edo, il y avait deux catégories d'école, les terakoya et les hangaku. Les premières, généralement situées en zone urbaine, étaient des annexes de temples bouddhique tandis que les secondes, généralement situées en zone rurale, dépendaient du seigneur. Il est estimé qu'à la fin de la période d'Edo 50% des hommes et 20% des femmes savaient lire et écrire.


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 Sujet du message : Re: Histoire de l'éducation
Message Publié : 15 Avr 2018 14:55 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Kurnos a écrit :
Les méthodes d’éducation religieuse chez les chrétiens semble fondamentalement différentes de celles des musulmans, si il y a des similitudes elles ne sont pas concomitantes.
Ce qu'on peut lire sur les écoles existant au temps de la Régence d'Alger ressemble fort à ce qu'on peut lire sur les petites écoles de l'Ancien Régime en France.


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 Sujet du message : Re: Histoire de l'éducation
Message Publié : 15 Avr 2018 16:10 
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Jean Froissart
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Dans ce cas on devrait obtenir globalement des résultats sensiblement équivalents.

J’ai pris la précaution de préciser qu’il n’est absolument pas question de porter un jugement de valeur, c’est un autre sujet beaucoup plus complexe.
Dans l’hypothèse d’une non discrimination, qu’il n’y a pas d’êtres supérieurs à d’autres, d’éventuelles méthodes d’éducations similaires devraient conduire logiquement à produire des intellects similaires, plus ou moins bons ou mauvais, ce n’est pas le sujet.

Quand on m’a interdit de parler le corse à l’école primaire cela a eu pour effet de me faire rentrer dans un moule, les méthodes d’éducation scolaires des participants à ce forum ont été sensiblement identiques, je suppose ?
Le moule, bon ou mauvais, ce n'est pas le sujet.


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 Sujet du message : Re: Histoire de l'éducation
Message Publié : 15 Avr 2018 16:27 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Kurnos a écrit :
Dans ce cas on devrait obtenir globalement des résultats sensiblement équivalents.

J’ai pris la précaution de préciser qu’il n’est absolument pas question de porter un jugement de valeur, c’est un autre sujet beaucoup plus complexe.
Dans l’hypothèse d’une non discrimination, qu’il n’y a pas d’êtres supérieurs à d’autres, d’éventuelles méthodes d’éducations similaires devraient conduire logiquement à produire des intellects similaires, plus ou moins bon ou mauvais, ce n’est pas le sujet.


????

J'ai du mal à comprendre ce que vient faire ce message, ici. Qui parle de "qualité" de l'enseignement ? Qui parle de "résultats" ? Ou de "jugement de valeur" ?

On écrit que le système éducatif, dans de nombreux pays semble identique : un membre du clergé local, dans les petits village, on pourrait écrire le seul membre du clergé local, qu'il soit curé, prêtre, pasteur, mollah, imam, ... assure un enseignement minimal. En se basant plus ou moins sur les textes qui servent de base à la religion locale. Dans la ville/bourg proche, il y a une école intermédiaire où l'on envoie les bons élèves des petites écoles (souvent dans l'optique d'en faire des représentants du clergé). Ceux qui sont sélectionnés comme les "meilleurs" aux yeux de leurs professeurs, sont envoyés à une université suivre un cursus supérieur. Et à l'époque médiévale, le cursus qui apparait le plus prestigieux c'est celui qui conduit à devenir théologien, dans le monde chrétien, et docteur de la foi dans le monde musulman.

Personne ne dit qu'un des 2 système est meilleur, on constate seulement qu'ils sont similaires...

Bien entendu, si vous ne vous enfermeriez pas dans la dualité chrétienté/islam (mais il est vrai que la plupart des messages tournent un peu là-autour), vous auriez pu citer un exemple qui semble très différent : la Chine ... Où le summum du cursus éducatif est de devenir un lettré au service de l'administration de l'Empereur...

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 Sujet du message : Re: Histoire de l'éducation
Message Publié : 15 Avr 2018 16:59 
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Jean Froissart
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Localisation : Corsica
Narduccio a écrit :
on constate seulement qu'ils sont similaires.....

C'est votre avis que je ne partage pas pour l'instant. Je recherche des programmes scolaires, des manuels scolaires, des directives de la part des institutions. Si vous avez des références je suis preneur.
Je n'ai pas encore constaté de similarités significatives et j'en doute fortement du fait qu'ils produisent des résultats trés différents sur les sociétés en question.
La présence d'une école n'est pas pour moi un critère de similarité. Cette présence est un indicateur de probabilité d'alphabétisation mais pas de niveau d'éducation scolaire.
Je ne suis assez ignorant, j'ai besoin d'éléments tangibles.
C'est peut être une question de vocabulaire, que signifie "similaire" ?


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 Sujet du message : Re: Histoire de l'éducation
Message Publié : 15 Avr 2018 17:22 
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Kurnos a écrit :
Narduccio a écrit :
on constate seulement qu'ils sont similaires.....

C'est votre avis que je ne partage pas pour l'instant. Je recherche des programmes scolaires, des manuels scolaires, des directives de la part des institutions. Si vous avez des références je suis preneur.

Sur Gallica on trouve assez facilement des manuels scolaires qui datent de la fin du 19ème siècle ou du début du 20ème. Il est assez difficile de remonter plus en avant. En ce qaui concerne l'époque médiévale :rool:
C'est à peut près la même chose en ce qui concerne le reste de vos exigences.

Kurnos a écrit :
Je n'ai pas encore constaté de similarités significatives et j'en doute fortement du fait qu'ils produisent des résultats trés différents sur les sociétés en question.

Et vous, vous avez quelque chose pour étayer vos affirmations ? Car, à mon avis, vous sautez facilement du coq à l'âne. AUx époques évoquées, il n'y avait pas d’instituts de sondage, pas de services d'évaluation des résulatats, et les diplomes ne sont pas identiques ...

Kurnos a écrit :
La présence d'une école n'est pas pour moi un critère de similarité. Cette présence est un indicateur de probabilité d'alphabétisation mais pas de niveau d'éducation scolaire.
Je ne suis assez ignorant, j'ai besoin d'éléments tangibles.
C'est peut être une question de vocabulaire, que signifie "similaire" ?

Ensuite, j'ai l'impression que vous êtes totalement hors-sujet. Je ne veux pas sous-entendre que vous devriez retourner à l'école, mais je vous invite à relire ma problématique de départ :
Narduccio a écrit :
J'ai quelques interrogations suite à la discussion Proportion d'algériens sachant lire en 1830

En fait, l'idée de cette problématique m'est venue suite à la remarque suivant :
Sir Peter a écrit :
Je crois que ces descriptions sont assez véridiques.L'empire Ottoman semble se désintéresser totalement de la question cependant il y avait une catégorie de population turcophone qui devait même comprendre les langues étrangères dont le Français puisque dans le campement militaire ottoman abandonné les 14 et 15juin 1830 à Sidi Ferruch il a été retrouvé des livres à caractère militaire écrits en Français.....


En fait, à l'époque médiévale, si j'ai bonne mémoire les méthodes d'enseignements dans l'espace chrétien semblent très porche de ce qui existe dans l'espace musulman. Puis, à un moment, on voit que des particuliers se cotisent pour payer des pédagogues à leurs enfants alors qu'ils pourraient faire le choix de les laisser aux bons soins du prêtre du village qui assurait les premiers niveaux d'éducation. On voit aussi des demandes pour une meilleure organisation de l'enseignement secondaire et supérieur, ce qui mènera à la mise à plat du système sous Napoléon. Remise à plat qui mettra en place un système qui a peu ou prou fonctionné à l'identique durant 2 siècles. Puis, on voit l'apparition de l’Éducation Nationale, et donc d'une éducation libre et gratuite pour tous les enfants de la Nation : garçons et filles, ce qui est une sacrée révolution.

En fait, j'aimerais comprendre comment a fonctionné le système éducatif aux différentes époques et qui sont les personnes qui l'ont fait évoluer et pourquoi. D'avance merci pour votre participation

Vos interventions sur ce sujet n'ont donc aucun rapport avec le sujet. Elles pourraient en avoir avec le sujet d'où est venue cette interrogation, mais sûrement pas sur ce fil. Je vous prierais donc d'arrêter de polluer ce fil et d'intervenir si vos participations correspondent à la problématique que j'ai défini dans mon premier post : comment le système éducatif a évolué au fil des siècles pour devenir ce qu'il est aujourd'hui ?
Quels sont les personnes ou les institutions qui ont influé sur son évolution ?

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 Sujet du message : Re: Histoire de l'éducation
Message Publié : 15 Avr 2018 17:28 
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Localisation : Alsace, Zillisheim
Barbetorte a écrit :
Kurnos a écrit :
Les méthodes d’éducation religieuse chez les chrétiens semble fondamentalement différentes de celles des musulmans, si il y a des similitudes elles ne sont pas concomitantes.
Ce qu'on peut lire sur les écoles existant au temps de la Régence d'Alger ressemble fort à ce qu'on peut lire sur les petites écoles de l'Ancien Régime en France.


J'ai l'impression que c'est le cas aussi bien dans le monde occidental que dans le monde islamique. J'ignore ce qu'il en est ailleurs, mais en Chine, il me semble que le modèle est différent. J'ignore comment se passe l'éducation dans les autres civilisations (Japon, pays bouddhistes, ...)

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 Sujet du message : Re: Histoire de l'éducation
Message Publié : 15 Avr 2018 17:42 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Programmes

Pays Arabes : apprentissage de l'alphabet arabe, apprentissage par cœur de sourates du Coran, quelques notions de calcul.

France : apprentissage de l'alphabet latin, apprentissage des prières, un peu d'histoire sainte et de catéchisme, quelques notions de calcul.

Manuels : absence de manuels des deux côtés de la Méditerranée.

Directives de la part des institutions : aucunes si ce n'est qu'au nord il s'agit de faire de bons chrétiens et au sud de bons musulmans.

résultats similaires sur les individus : notions de base en matière de lecture et d'écriture et de connaissance de la religion.

Quant aux caractéristiques essentielles des deux sociétés considérées, elles ne résultaient pas de leurs écoles primaires.


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 Sujet du message : Re: Histoire de l'éducation
Message Publié : 15 Avr 2018 18:08 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Narduccio a écrit :
comment le système éducatif a évolué au fil des siècles pour devenir ce qu'il est aujourd'hui ?
Quels sont les personnes ou les institutions qui ont influé sur son évolution ?


Pour l'Europe, une œuvre marquante est celle de Locke (Rousseau, par exemple, reconnaîtra l'apport de Locke dans sa propre vision de l'éducation). Reprenant des idées qui traînent dans l'air du temps depuis quelques années, Locke va défendre - et populariser - l'idée d'une éducation différente de celle de son époque, qui est encore dans la lignée du Moyen Age et de la Renaissance ; c'est-à-dire une éducation extrêmement axée sur la philosophie, la théologie et, également, le droit mais qui ignore quasiment les sciences. Comme empiriste, il prône l'introduction des sciences, des techniques, en partant du principe que c'est l'éducation donnée aux enfants qui va créer l'homme qu'il sera ; cela peut sembler évident pour nous mais ce n'est clairement pas le cas de l'époque où les théories en vogue, jusque là, sont, d'une part, le péché originel de l'homme (ce qui explique et justifie le rôle du clergé dans l'éducation, afin de laver l'homme de ce péché) et l'idée que l'homme a, en lui, de manière innée, tout ce qu'il lui faut à travers la simple logique et sa capacité de raisonnement (c'est la vision qu'a Descartes). Au contraire, Locke défend l'idée qu'en fait, par l'éducation, on peut faire ce qu'on veut de l'enfant et qu'il n'y a rien d'innée chez lui. D'où l'importance de mettre en place un système éducatif puisque c'est lui qui va orienter l'enfant vers l'adulte que l'on veut.
En France, quelques décennies plus tard, cette conception est reprise par Rousseau avec son programme d'éducation de l'Emile (au passage, on notera que Rousseau ne prône l'éducation que pour les garçons) qui a comme finalité d'en faire un citoyen et de lui éviter la corruption de la société. C'est cette vision que la Révolution française va reprendre pour former des citoyens, condition sine qua non de la réalisation des idéaux révolutionnaires : pour instaurer une démocratie, encore faut-il que le peuple soit formé de citoyen. On va alors avoir plusieurs projets (Mirabeau, Lepeletier, Lakanal, Talleyrand, Lantonas pour les principaux), avant que soit retenu, comme il est connu, celui de Condorcet.
Ces deux évocations font ressortir un fait, évident quand on y réfléchit : ce qui va conditionner le système d'éducation, c'est la finalité que l'on attribue à cette éducation. La mise en place d'une instruction puis éducation publique en France correspond à la volonté de créer des citoyens ; en Grande-Bretagne, après Locke, c'est le développement technique et scientifique de la Révolution industrielle qui va pousser au développement d'un système éducatif généralisé parce qu'on a besoin désormais d'ouvriers en lieu et place de paysans. Pour la Chine, qui a été évoquée, le but de l'éducation, c'est l'administration et les cours et concours sont donc orientés en ce sens. Quand la société est imprégnée de religion, que la qualité d'individu correspond à sa faculté à respecter les préceptes religieux, l'éducation est confiée au clergé ou ce qui en tient lieu.


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 Sujet du message : Re: Histoire de l'éducation
Message Publié : 15 Avr 2018 19:34 
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Pierre de L'Estoile
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Narduccio a écrit :
Barbetorte a écrit :
Ce qu'on peut lire sur les écoles existant au temps de la Régence d'Alger ressemble fort à ce qu'on peut lire sur les petites écoles de l'Ancien Régime en France.


J'ai l'impression que c'est le cas aussi bien dans le monde occidental que dans le monde islamique. J'ignore ce qu'il en est ailleurs, mais en Chine, il me semble que le modèle est différent. J'ignore comment se passe l'éducation dans les autres civilisations (Japon, pays bouddhistes, ...)
Il faut se garder de simplifier et de généraliser.

Jusqu'à présent nous avons discuté des tissus d'écoles primaires telles qu'ils existaient en France et dans la Régence d'Alger jusqu'en 1830. Ils présentent des similarités, un contenu de l'enseignement comparable, et des conditions matérielles similaires, notamment le fait qu'il y avait une école par lieu de culte et que l'enseignement était assuré par des religieux ou sous leur contrôle. Cependant il s'agissait tout de même de deux sociétés très différentes.

Tout d'abord les raisons d'être de ces écoles n'étaient pas les mêmes. En pays musulman, la lecture du Coran est une prescription religieuse ce qui implique des écoles où l'on apprenne à lire le coran. A l'opposé, la lecture de la bible n'était pas conseillée au commun des fidèles par l'église catholique qui préférait que cette lecture passât par le filtre des clercs. Les petites écoles ne répondaient donc pas au même impératif que les écoles coraniques. Leur objectif était surtout pratique donc profane. Savoir lire, écrire et compter présentait tout simplement une utilité dans les rapports sociaux. En entretenant une école paroissiale, le curé exerçait une activité sociale et non strictement cultuelle, de même que la tenue des registres de l'état-civil était un service administratif plus que cultuel.

Ensuite, l'éducation ne se réduit pas aux écoles primaires. Il y a ensuite l'enseignement secondaire et l'enseignement supérieur et là il n'y a plus beaucoup de similarités.

Enfin, il ne faut pas attribuer aux petites écoles de l'Ancien Régime le rôle que joue actuellement l'école primaire. Cette dernière forme aujourd'hui la quasi-totalité des enfants de six à onze ans. Il n'en allait pas de même jadis. Seuls les enfants des classes populaires fréquentaient les petites écoles. Les enfants de la bourgeoisie et de l'aristocratie recevaient leur formation élémentaire soit à domicile, de leurs parents ou d'un précepteur, soit dans un établissement tenu par des religieux où ils recevaient un enseignement de bien meilleure qualité que dans les petites écoles.

En Chine, il n'y avait pas d'école élémentaire publique. Les candidats aux examens impériaux devaient se former auprès de maîtres privés, ce qui coûtait fort cher et qui n'était pas à la portée des gens du peuple.


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