Chez Locke, le pouvoir naturel est le droit de juger et de punir les fautes d'un tiers.
Les individus délèguent, par CONSENTEMENT, le droit de juger et de punir mais conserve la "property" (essentiel des droits naturels: conserver sa vie, son corps, le fruit de son travail, le fruit de ses échanges).

Locke ne dit pas que les individus abandonnent leurs droits naturels.
La délégation du pouvoir naturel n'est pas à vie. C'est oublier que Locke est un grand théoricien de la résistance et de la désobéissance.
De plus, au §95, Locke affirme "Nul ne peut être tiré de l'état de nature et soumis au pouvoir politique d'autrui sans son propre consentement."

§119 : Le consentement tacite : "Je dis que tout homme qui a quelque possession, qui jouit de quelque bien [...] donne par là son consentement tacite, et est obligé d'obéir aux lois de ce gouvernement, tant qu'il jouit des biens qui y sont renfermés etc."
En revanche, les enfants ne sont pas engagés par cette fidélité, mais je ne sais plus où c'est dans le texte.
Dans le §89, il explique "Au nombre des membres (de la société politique), doivent être mises non seulement les divers personnes qui, éant dans l'état de nature, ont voulu entrer en société pour comoser un peuple et un corps politique, sous un gouvernement souverain, mais aussi tous ceux qui sont joints ensuite à ces gens-là, qui se sont incorporés à la même société, qui se sont soumis à un gouvernement déjà établi."

Que dire de votre lecture partielle de Locke.
Locke explique que l'on ne doit pas nécessairement obtenir à chaque fois le consentement d'un individu une fois que celui-ci rentre dans la société par consentement. Mais l'individu reste libre d'en sortir s'il ne consent plus à vivre dans une société.


Où dans ce paragraphe Locke montre-t-il son égalitarisme?
Egalité des droits, certes. Egalitarisme, certainement pas.

Les droits régaliens: juger et punir.

http://jim.com/hobbes.htm

Au contraire, on est en plein dedans et c'est le début de la philosophie libérale moderne qui se prolongera avec Molinari, Bastiat et l'école autrichienne.

Ah? Qu'est-ce que le libéralisme selon vous?

Hop... Hop... Hop... Minute! Locke ne dit jamais que les individus abandonne leurs droits naturels mais le pouvoir naturel à une autorité, dans le cas de Locke, un Etat minimal.

Non. Pour Locke, l'état de nature n'est pas un état de licence. Ce n'est pas l'anomie car il existe la loi naturelle. L'homme est un animal social (§128).

Quiconque consent à déléguer le droit de juger et de punir à un Etat doit se soumettre à ses lois, elles-mêmes soumises au droit naturel et ne pouvant contraindre l'individu à céder sa "property".
Pour l'impôt voir mon message plus haut.

Quels devoirs?

Pourquoi gâcher une discussion par des conclusions aussi méchantes?
ent.

Je suis très déçu par le médiocre niveau de votre message. Car non seulement vous interprétez comme bon vous semble mes messages mais aussi les textes de Locke et Clastres. Que je vous conseille la lecture de ce dernier vous a peut-être irrité car vous l’aviez déjà lu (mais encore faut-il que vous le compreniez !) mais cela n’est pas la peine de me répondre avec sarcasme que c’est moi qui ne l’est pas lu ! Premièrement je l’ai lu (je ne m’autoriserais pas à conseiller un livre que je n’ai pas lu) et deuxièmement je l’ai compris, ce qui n’est apparemment pas votre cas...


Je n’ai malheureusement pas La société contre l’Etat dans ma bibliothèque mais il m’a suffit d’une dizaine de secondes pour trouver un texte de Clastres en ligne qui me donne parfaitement raison.


Remarquez bien que pour Clastres les normes, ce que j’appelais règles, c’est comme les lois. Lui aussi mélange les citrons et les oranges...

Notez bien la phrase "C'est le pouvoir de la société prise comme un tout unitaire, puisqu'elle n'est pas divisée, c'est le pouvoir de la société comme un tout sur les individus qui la composent."

Notez bien la phrase "Et ces normes, comment sont-elles apprises,
acquises, intériorisées? Par la vie, l'éducation des enfants, etc."

Je crois que cela suffit...

Pour votre lecture spécieuse de Locke, Xavier a bien répondu en particulier en vous rappelant que Locke parle de consentement.


Oui le jusnaturalisme sont des droits naturels. Je les différencie (je ne les oppose pas!) de l’Etat car les droits naturels comme j’ai tenté de vous l’expliquer peuvent ne pas être retranscris (et c’est souvent) dans le droit positif. Souvent l’Etat ignore et va à l’encontre des droits naturels. Voir l’exemple des impôts.


Je n’ai jamais dit que Locke était mon philosophe préféré ! Encore une fois vous interprétez comme bon vous semble... Et je n’avais pas à le citer. L’exemple des impôts ne vient pas de Locke mais de moi. C’était pour que vous compreniez (mais manifestement c’est très dur) la différence entre droit naturel et droit positif.


Qui a dit cela ?


Je n’ai jamais dit cela. Cela en devient grotesque.


Elle est belle votre conclusion. Locke n’est pas libéral... Cette phrase suffit à vous discréditer...


Locke n’est pas égalitariste ! Vous avez de sérieux problèmes pour comprendre un texte !


Quand on le comprend surtout ! Car c'est tout le contraire et c'est justement cela qui l’oppose à Hobbes !


Et le consentement !


Quelle mauvaise lecture ? Premièrement vous faites erreur deuxièmement vous êtes culotté car en terme de mauvaise lecture c’est bien l’hôpital qui se fout de la charité...

Je veux bien continuer à discuter avec vous mais à condition que vous cessiez votre ironie très mal placée.

Je ne peux m’empêcher de revenir sur le texte de Clastres que j’ai cité car il reprend presque à l’exactitude ce que j’avais dit de tête et met clairement en lumière vos erreurs.

Voici le texte de Clastres :

Donc reprenons:

Voilà ce que j’ai écrit :

Voilà ce qu’écrit Clastres :

Sans commentaire...


Continons:

Voilà ce que j‘ai écrit :

J’ai donc dit qu’il n’y avait pas de pouvoir autre qu’un pouvoir - que j’ai écrit entre guillemets ! – détenu par toute la société. Et voilà ce que dit Clastres :

Sans commentaire...



Non. Il n’y a pas un rapport différent au pouvoir, il n’y a pas de pouvoir du tout ! Il n’y a pas d’autorité ! Est-ce que vous comprenez ?


Mais vous pensez mal ! Je les ai non seulement lu mais je les ai aussi compris ce qui n’est manifestement pas votre cas au regard des nombreuses preuves apportées par Xavier et moi-même.
Vous me connaissez ? Et vous qui êtes-vous ? Un vieux prof gauchiste ? Un sociologue au chômage rempli de jalousie et de frustration ? Comme l’a dit Xavier ce n’est pas la peine d’être méchant. Nous sommes là pour échanger. Et librement...

Le texte de l'auteur cité ne ressemble vraiment pas à grand chose ...

Une succession désarticulée de courtes phrases péremptoires ou de brèves interrogations pour redonner un peu de piment à la lecture ; sans compter la grammaire défaillante (au moins une erreur, j'en ai peut-être manqué d'autres faute d'avoir vraiment tout lu) ...

C'est pas ça qui va me faire croire en l'anarchisme, encore une fois ...

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Chateaubriand, au sujet de Bonaparte : un homme qui put faire "passer un abîme d'iniquités pour la profondeur du génie".

Quelle est votre critique de l'anarchisme? Franchement, cela m'intéresse.
A chaque fois vous lancez des petites piques sur le style ou l'imprécision de votre interlocuteur mais vous n'apportez rien à la discussion. La discussion sur la lex mercatoria est un exemple. Pourriez vous avancer vos arguments?
Merci.

Sans façons.
Je ne prétends pas être en mesure d'éclairer les autres.

Et il m'est d'autant plus impossible de défendre un point de vue quand en face l'on fait la sourde oreille ...

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Chateaubriand, au sujet de Bonaparte : un homme qui put faire "passer un abîme d'iniquités pour la profondeur du génie".

Pourtant, c'est simple chers amis.

Locke fait lui-même la différence entre consentement exprès et consentement tacite. Une fois qu'il décide de vivre en société, l'individu doit obéir aux lois, et on considère qu'il y consent. Et effectivement, on n'a pas besoin de lui redemander son consentement à chaque instant. Que voulez-vous, c'est le texte.
Et effectivement, Locke prévoit le cas où le gouvernement est injuste, et il est d'ailleurs le seul à proner la résistance dans ce cas, et seulement dans ce cas, ce qui est d'ailleurs une de ses spécificités.

En ce qui concerne la différence entre ordre légal et ordre normatif... Et bien vous avez raison, Noacyl, il n'y en a pas ! Et c'est également ce que pense Clastres, bien évidemment !
Le pauvre !...


Quant au reste, attendez donc de retrouver le bouquin de Clastres, Noacyl. Alors vous relirez l'intro, juste l'intro, et vous me direz ensuite s'il n'existe aucune autorité dans les sociétés a-historiques d'Amérique du Sud -l'objet d'étude de Clastres, mais il est sans doute inutile de vous le rappeler. Moi, je parie que vous lirez qu'il y a un chef en temps de guerre -qui agit comme un chef de guerre, avec les ordres, le commandement, la force et le reste- et un chef en temps de paix qui est un juge, et dont l'autorité est fondée sur le prestige.
Qu'est-ce que vous pouvez parier ? -histoire que tout cela me rapporte quelque chose quand même, faudrait pas charier non plus ;)

Non Bergame. Encore une fois vous interprétez ce que vous lisez comme cela vous convient. Soit vous avez des problèmes de compréhension soit vous faites exprès.


Voici ce que dit Clastres dans son ouvrage (il faut lire plus loin que l’intro) :

Il n'y a aucune autorité. Vous confondez autorité et prestige !

J’aimerais Bergame que cessiez de vous entêter à croire que vous avez raison. Car vous avez tort. Les preuves sont là ! Prétendre le contaire serait un aveuglement stérile et pathétique.

Pour Locke c'est pareil. Vous acceptez maintenant de parler du consentement. C'est un progrès. Mais ce que vous ne comprenez pas c'est que lorsque vous dites qu'il n'y a pas besoin de lui redemander son consentement à chaque instant, vous oubliez que ce consentement est tacite que dans la mesure où il peut faire sécession si cela ne lui convient plus.

Vous n'avez pas d'avis?

Est-ce l'oreille qui est sourde ou le maître qui est muet? Où je vous ai croisé, jamais je n'ai vu un argument. Vous critiquez vos interlocuteurs sur la forme et vous rejetez le fond sans développer votre avis.

1. Si, au moins de quoi réagir à certaines phrases du texte ; ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit (enfin, ... vous reprenez votre vieille habitude, en même temps ...). Après il s'agit du défaut d'avoir de la prétention ou pas. Manifestement la nuance à cerner dans les propos, c'est pas votre fort.
2. Dans ce cas apprenez à lire ; ou alors à être un peu moins renfermé dans vos idées ?

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Chateaubriand, au sujet de Bonaparte : un homme qui put faire "passer un abîme d'iniquités pour la profondeur du génie".

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Pas de problème.

Remarquez que je n'ai posté que sur l'anarchisme (pour exprimer ma très grande méfiance à l'égard de ces idées), et que l'autre presque aussitôt oublie le thème et verse dans la provocation (dernier message plus particulièrement).

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Chateaubriand, au sujet de Bonaparte : un homme qui put faire "passer un abîme d'iniquités pour la profondeur du génie".

Tsss. "Pathétique", rien que ça ?



Ca, ce n'est pas très agréable à lire, Noacyl. Je me suis fendu de références tirées du texte et je cite en particulier le passage où Locke fait la distinction "consentement tacite / consentement exprès". Là, typiquement, je n'ai pas l'impression que vous lisez ce que j'écris.

Bon, sur Clastres, vous n'êtes pas le premier à en faire une interprétation anarchisante, et sans doute pas le dernier. On ne va pas refaire l'histoire de la réception de cet ouvrage, et c'est vrai que la problématique n'est pas simple à comprendre, surtout sans doute quand on n'est pas familier de l'anthropologie.

Sur Locke, je vais vous dire ce qui me gêne fondamentalement dans votre position : Ce thread s'intitule "Anarchie, anarchisme" ; Xavier y a présenté des thèses qu'il revendique explicitement (lui !) comme anarcho-capitalistes ; et vous, vous intervenez en disant : "Xavier a raison" et hop, vous introduisez Locke.
Vous semblez donc faire de Locke un théoricien de l'anarchie. Aussi, évidemment, je cite des références qui disent : "Attention, Noacyl, Locke parle d'Etat, il parle de législateur, etc. Rien à voir avec l'anarchie" et rien à faire : vous réfutez aussi ces références.

Alors, bien évidemment, vous allez me dire maintenant : "Mais je n'ai jamais dit que Locke était un théoricien de l'anarchisme". Mais si vous voulez être compris correctement, la première chose serait peut-être de faire attention à ce que vous écrivez, vous ne croyez pas ? En particulier, j'aimerais bien savoir pourquoi vous citez Locke dans un thread consacré à l'anarchie ?

Je note d'ailleurs que Xavier opère un pas déjà un peu plus compréhensible en parlant d'"Etat minimal". Oui, là, c'est une base de discussion raisonnable sur laquelle on peut avancer. Effectuer un rapprochement douteux entre jusnaturalisme et anarchie, ce n'est pas raisonnable.

Sur l'ordre normatif : Ce n'est pas du tout pareil de définir un ordre normatif comme un système émergent constitué par l'équilibre entre les intérets divergents des acteurs, et le définir comme un fonds culturel partagé par les individus d’une communauté, qui s’acquiert par l’apprentissage et l’éducation. C'est pas le même paradigme, c'est pas la même stratégie d'argumentation, et bien souvent, on aboutit pas aux mêmes conclusions. Vous aviez déjà fait appel au premier en faisant appel à Adam Smith, maintenant vous faites appel au second. Vous donnez ainsi l'impression de ne pas très bien maitriser les concepts et d'utiliser l'un ou l'autre au gré de votre de votre "démonstration" du moment. Voyez-vous ce que je veux dire ? Voila pourquoi je vous incite à clarifier un peu vos positions, et que je parle un peu abruptement, il est vrai, de "salade de fruits".

Bon, il y aurait bien sûr beaucoup à dire sur cette question ordre légal / ordre normatif, mais je pense que tant que vous confondez les deux, vous passez à côté même de la démonstration des auteurs auxquels vous vous référez plus ou moins. Ils ne disent pas que la norme et le droit c'est la même chose, bien au contraire, ils disent que l'une peut se substituer à l'autre.
Nous pourrons continuer là-dessus si vous le souhaitez.

Au-delà, et pour faire court, il y a quand même deux-trois choses qui m'intéressent dans ce que vous dites.

1. D'abord, je me dis qu'il y a peut-être une petite ambiguité dans la compréhension que Xavier et vous-même avez de "l'état de nature". Quand vous faites le rapprochement entre Locke et les tribus "primitives" de Clastres, quand vous dites : « Mais l’individu peut toujours cesser de consentir aux lois et revenir à l’état naturel », vous faites comme si cet état de nature était, ou avait été, un état empirique ; comme si, pour Locke, Rousseau ou Hobbes, il avait existé un temps où les hommes avaient vraiment vécu à « l’état de nature » tel qu’ils le décrivent et que par conséquent, ces mêmes hommes pourraient toujours y revenir, "s'ils le souhaitent".
Est-ce ainsi que vous comprenez "l'état de nature" ?

2. Pour l'anecdote, Noacyl, je trouve quand même amusant que lorsqu'on vous dit "Etat" et "droit", vous répondez "tribu primitive" et "jungle amazonienne". C'est un lapsus ou vous essayez de nous dire quelque chose ?

3. A propos des droits subjectifs. La question fondamentale de départ était celle de la garantie. Tout être humain possède des droits naturels, c'est entendu. Maintenant, dans votre perspective : Puisque vous déniez cette responsabilité à l'Etat, qu'est-ce qui garantit à ego que ses droits seront effectivement respectés par autrui ?

Je vais avoir malheureusement beaucoup de mal à vous répondre Bergame car vous me faites dire encore une fois des choses que je n’ai absolument pas dites. Et sans vouloir vous donner des leçons (et je suis moi-même prêt à en recevoir), je pense que notre discussion serait de meilleure qualité si vous pouviez quoter ce que j’ai dit et non pas interpréter ou inventer comme vous le faites.



J’ai cité Locke pour faire opposition à votre vision hobbesienne de "sans Etat c’est la guerre". Rien de plus.

Pour Clastres je pense que mon message précédent suffit largement à prouver que vous faisiez fausse route. Et vous feriez preuve d’honnêteté si vous l’admettiez.


Je n’ai jamais dit cela.


C’est LA question. Premièrement je n’ai jamais dénié cette responsabilité à l’Etat. Je suis moi-même partagé entre un minarchisme à la Bastiat et un anarchisme à la Rothbard. Et je me pose des questions. Pourquoi un Etat serait-il plus efficace que le privé pour garantir ces droits ?

Mais on ne sait pas trop ce que vous dites, Noacyl, et c'est ce qui est très dérangeant, je trouve, dans votre démarche. Vous faites des rapprochements très douteux (encore une fois, Locke-Clastres, il fallait y penser !), vous réfutez toutes les références précises, évitez les questions trop directes, multipliez les "je n'ai jamais dit ça", et donnez donc l'impression de faire plus de la propagande qu'autre chose.

Alors, puisque cette fois, vous précisez un peu votre pensée, pouvez-vous nous dire ce que vous entendez exactement par "minarchisme" ?
Pour moi qui ne pratique pas très bien les nuances de langage, Bastiat, sur le plan politique, est d'abord un réactionnaire catholique. Celui qui garantit les droits subjectifs, irréductiblement, pour Bastiat, c'est Dieu. Mais, là je ne suis pas spécialiste, et je vous écoute donc.