Mais on ne sait pas trop ce que vous dites,

Vous faites des rapprochements très douteux (encore une fois, Locke-Clastres, il fallait y penser !),

multipliez les "je n'ai jamais dit ça",

pouvez-vous nous dire ce que vous entendez exactement par "minarchisme" ?

Pour moi qui ne pratique pas très bien les nuances de langage, Bastiat, sur le plan politique, est d'abord un réactionnaire catholique. Celui qui garantit les droits subjectifs, irréductiblement, pour Bastiat, c'est Dieu. Mais, là je ne suis pas spécialiste, et je vous écoute donc.

Dieu, qui a créé l'Homme, lui a conféré des droits.

Je ne sais pas pourquoi, dans ma mémoire, Bastiat était politiquement proche de Bonald.

Pourquoi un Etat serait-il plus efficace que le privé pour garantir ces droits ?

Merci d'accepter le débat, Xavier.

Juste pour clarifier le débat : Vous relatez ici simplement l'opinion de Bastiat, ou vous la faites votre ?

Mais j'ai donc relu certaines choses et il s'avère qu'il était plutôt républicain.

En revanche, j'ai bien retrouvé son providentialisme. La justice selon Bastiat, c'est surtout la justice divine, ou est-ce que je me trompe encore, Xavier ?

Pour avancer, il me semble qu'à partir du moment où on pose que les individus ont des droits, il n'y a pas 50 solutions.
- Ou on en reste là, et les individus n'ont jamais de droits qu'en théorie, sur le papier. (1)
- Ou on compte sur quoi ? la morale ? pour que, sans qu'il y ait aucunement besoin d'une garantie externe, les droits soient respectés par tout un chacun. (2)
- Ou on compte sur Dieu pour garantir les droits, dans cette vie ou dans l'autre (3)
- Ou on compte sur une autorité humaine supra-individuelle pour garantir les droits. (4)

(2) en plus d'une inconséquence empirique assez évidente, pose également sur le plan théorique beaucoup de problèmes. En particulier, il faut définir ce qu'est la morale, démontrer qu'elle est universelle et objective, etc.
(3) et (4) sont des formes de coercition externe.
(3) suppose une société dont les normes sont fondées sur la doctrine religieuse concernée.
(4) suppose un Etat (quelque soit le régime politique) monopole de la force

Mythe: "Sans État, ce serait l'anarchie."
Réalité: Les étatistes confondent État et Droit, lors même que l'arbitraire politique est l'antithèse du Droit.

Ce sophisme est basé sur un glissement sémantique entre plusieurs sens différents (et même opposés) du mot "anarchie". Nous avons vu plus haut que le mot "État" peut vouloir dire deux choses bien différentes: l'usage de la force organisée, ou le monopole de la force publique. Or, les libéraux rejettent le monopole, mais justifient l'usage de la force librement organisée pour défendre le Droit. Ils sont d'une certaine façon anarchistes (opposés au pouvoir politique), mais pas du tout anomistes (aucunement opposés aux règles du Droit). Au contraire, ils sont jusnaturalistes (défenseurs du Droit naturel). Comparer les mots grecs "archos" (pouvoir) et "nomos" (ordre). Opposer état de Droit (Rule of Law) et État de droit (bureaucracy).

Le Droit consiste en la garantie de la propriété légitime de chacun. L'arbitraire politique a pour seule arme la force, et ne peut agir que par la violation des droits des uns. Non seulement le monopole de la force est en soi une atteinte au Droit, mais chaque action du pouvoir politique (archos) qui résulte de ce monopole est aussi une insulte au Droit (nomos), et ce quand bien même le pouvoir politique prendrait l'apparence illusoire de "lois". Les vraies lois ne se votent pas, ne se décrètent pas, ne s'imposent pas. Nul, politicien, "sage", votant majoritaire, n'a le droit d'imposer aucune loi aux autres. Les lois justes sont découvertes par l'équilibre des droits que les individus sont effectivement prêts à défendre (et non pas seulement à proclamer en vain). La common law, en l'absence de législation politique et de monopole judiciaire, est le processus de découverte de ces lois. (cf. de Christian Michel "Faut-il obéir aux lois de son pays?")

Les libéraux défendent donc le droit de chaque individu à disposer de lui-même, y compris la liberté d'organiser sa propre défense. Cette liberté implique bien plus que le simple VOICE (expression d'opinion) seule façon reconnue d'influencer son organisme de défense dans les états "démocratiques" (d'où le proverbe: "la dictature c'est ferme ta gueule; la démocratie c'est cause toujours"). Les moyens qui garantissent que les citoyens seront vraiment les maîtres de leur gouvernement, et non pas ses sujets, sont les mêmes moyens qui font que les consommateurs sont les rois dès que le marché est libre: l'EXIT et l'ENTER, dont le VOICE n'est qu'un corollaire naturel. Soit la possibilité de faire sécession, d'arrêter de soutenir un gouvernement et de s'y soumettre, pour s'affilier à un autre gouvernement existant (EXIT), ou pour créer un nouveau concurrent sur le marché de la défense (ENTER) dès que les gouvernements existants ne sont pas satisfaisants pour tous. La privatisation de la défense des droits a été discutée en premier par Gustave de Molinari dans le chapitre 11 de ses célèbres Soirées de la rue St Lazare.

Ne pas confondre donc les libéraux avec les "anarchistes de gauche", qui tout au contraire des libéraux, prétendent éradiquer les lois, et donner un pouvoir politique illimité aux représentants autoproclamés de la "collectivité", réunis en comités de salut public. Par delà la similarité des mots "État" et "anarchie", il y a des concepts sous-jacents diamétralement opposés entre les "anarcho-capitalistes" et les "anarcho-communistes". Les libéraux défendent le Droit contre le Pouvoir Politique; les communistes nient le Droit, et proclament le Pouvoir Absolu de la Politique.

Quelle forme pourrait prendre ce gendarme privé ? Ne pourra-t-on pas dire de lui de toute façon qu'il détient le monopole de la violence légitime (parce que visant à faire respecter le droit), bref qu'il s'agit de l'Etat ?

A++

Quelle forme pourrait prendre ce gendarme privé ? Ne pourra-t-on pas dire de lui de toute façon qu'il détient le monopole de la violence légitime (parce que visant à faire respecter le droit), bref qu'il s'agit de l'Etat ?

Non plus. Il l'acceptait comme un moindre mal.

En revanche, j'ai bien retrouvé son providentialisme. La justice selon Bastiat, c'est surtout la justice divine, ou est-ce que je me trompe encore, Xavier ?
Non, pas du tout. Bastiat a évoqué, rarement, la justice divine dans ses réflexions et lorsqu'il l'a fait c'est de façon interrogative et spéculative.

Je viens de me rendre que vous parliez du droit naturel, de Locke, Clastres et autres sans les avoir lu...

Le droit naturel se fonde sur la raison, c'est une éthique objective et universelle.

L'usage de la force organisée, ou le monopole de la force publique. Or, les libéraux rejettent le monopole, mais justifient l'usage de la force librement organisée pour défendre le Droit.

Premièrement il n’y aurait pas de monopole puisque chacun pourra créer son entreprise de gendarmerie en proposant, pour attirer plus de clients et donc plus d’argent, des services toujours plus efficaces et moins chers. Et en plus d'être plus efficace, ce serait plus moral ! Car quelle est la situation d’aujourd’hui ? C’est un monopole, donc peu importe si c’est cher ou de mauvaise qualité, vous n’avez pas le choix, qui se rémunère en volant l’argent par des impôts toujours plus hauts.

Le texte que je cite dans mon précédent message contient une réponse plus détaillée à votre question.

Premièrement il n’y aurait pas de monopole puisque chacun pourra créer son entreprise de gendarmerie en proposant, pour attirer plus de clients et donc plus d’argent, des services toujours plus efficaces et moins chers. Et en plus d'être plus efficace, ce serait plus moral ! Car quelle est la situation d’aujourd’hui ? C’est un monopole, donc peu importe si c’est cher ou de mauvaise qualité, vous n’avez pas le choix, qui se rémunère en volant l’argent par des impôts toujours plus hauts.

Ce texte ne répond pas aux objections que j'ai formulées plus haut. Une société moderne ne peut pas se contenter d'un droit coutumier, le droit est devenu trop complexe et la demande incessante de nouvelles législations ne saurait être satisfaite par les mécanismes de production d'un droit coutumier (qui sont par définition très lents). Quant à la défense des droits par des organisations privées, elle n'est pas non plus envisageable pour les raisons que je donne dans ma réponse à Noacyl.

Quelle forme pourrait prendre ce gendarme privé ? Ne pourra-t-on pas dire de lui de toute façon qu'il détient le monopole de la violence légitime (parce que visant à faire respecter le droit), bref qu'il s'agit de l'Etat ?

Une telle solution est tout simplement inenvisageable. Pour que la concurrence soit libre, il faudrait que chacun soit libre de choisir la société qui assurera la défense de ses droits. Or la défense du droit est un service collectif et non pas individuel.

Imaginons un instant que votre système soit mis en place et que les employés d'une entreprise de sécurité assiste à une agression, devront-t-ils vérifier que la victime est l'un de leurs clients avant d'intervenir ? Si non, alors la victime devra-t-elle rémunérer cette société pour la protection qu'elle lui a accordée ? Mais dans ce cas, où est passée la liberté ? ...
A++

Et si vous tenez absolument à en faire un anarchiste, cela me semble déjà moins choquant que pour Locke.

C'est d'ailleurs pour ça que ça fonctionne ainsi partout dans le monde.

Pour que la concurrence soit libre, il faudrait que chacun soit libre de choisir la société qui assurera la défense de ses droits. Or la défense du droit est un service collectif et non pas individuel.

Imaginons un instant que votre système soit mis en place et que les employés d'une entreprise de sécurité assiste à une agression, devront-t-ils vérifier que la victime est l'un de leurs clients avant d'intervenir ? Si non, alors la victime devra-t-elle rémunérer cette société pour la protection qu'elle lui a accordée ?

Et oui mon texte y répond.

Pour ce qui concerne le droit devenu trop complexe:
Pourquoi est-il devenu complexe? Ensuite il y a une différence entre droit et loi. Tu pourras aisément trouvé ER l'explication dans des bouquins de droit.

1. A la question "Pourquoi est-il devenu trop complexe", nous n'avons malheureusement pas de geniale reponse de la part de celui qui la pose ...
2. Et quant a la difference entre loi et droit (a part le fait que le droit est la somme des principes juridiques (dont les lois font partie, bien sur)) ... mon Dieu, j'ai bien peur de ce qu'il veut dire ... Ne l'ecoutez pas, il ne dit que des c********.

Donc, pour un libéral, il y a trop de loi et il faut simplifier le droit. Voilà, c'est tout bête mais réaliste et efficace.

Remarquez que je n'ai posté que sur l'anarchisme (pour exprimer ma très grande méfiance à l'égard de ces idées), et que l'autre presque aussitôt oublie le thème et verse dans la provocation (dernier message plus particulièrement).