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 Sujet du message : Penseurs politiques et Régions
Message Publié : 14 Fév 2003 0:50 
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Grégoire de Tours
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Localisation : N France / Marseille / Bouches-du-Rhône / Provence
Je me suis amusé à voir où les pensées politiques ont fleurie:
conclusion:Nord: socialisme exepté Fourrier (var:tradition rouge:contre le coup d'état de 1851).
Paris: physiocratie au XVIIIeme siècle et socialisme au XIXème et nationalisme (Déroulède).
Sud occitan:liberalisme:Montaigne,Montesquieu,Guysot;Bastiat et Thibon.
Nationalisme: Est:de Maistre (Savoie) Maurras,Barrès . Occitan:de Bonald.
Sud Ouest:catholicisme & liberalisme:Chateaubriant et Tocqueville. Plus Chouanerie.

Analyse personnelle:Paris laboratoire des idées aux XVIII du au salon parisien. XIXème siècle:socialisme du à l'industrialisation.

Souvenir de la commune et de l'antigermanisme Déroulède. socialisme:Nord Est, région industrielle et faisant parti de la culture de la langue d'oïl.Nationalisme:souvenir de la commune et de l'antigermanisme Déroulède.
Nationalisme :essentiellement au sud pays d'oc:Maurras,Maistre et Bonald. Et en Lorraine Barrès, périférique de la France et proviences à forte idéntité régionale. Volonté de fédéré la France et de décentralisée.
Liberalisme:Pays d'oc:région rebelle et peu disciplinée dans le passé:Vincégétorix contre césar,le catharisme, le protestantisme et le liberalisme face à l'absolutisme et à l'état parisien:volonté de seccession: cathare,Province uni du midi, pensée monaquomaque et république de Marseille sous Henri III.
Provence:Midi blanc-midi rouge:selon le pouvoir:Ligue du Midi socialiste ou commune de Marseille.
Antibonapartisme sous Napoléon et royaliste.
Antiétatique:nous pouvons mettre aussi les 3 penseurs nationalistes du midi.

Sud Ouest:catholique libéral province à forte identité culturelle Bretagne et Normandie. Légitimiste de coeur mais orléaniste par raison.
En gros:Périphérique:libéral, Centre socialiste


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Message Publié : 15 Fév 2003 18:17 
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Salluste
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Désolé, mais votre petite théorie ne tient pas du tout la route. Vous citez trois ou quatre noms que vous associez à une région pour en conclure qu'il existe un lien entre la pensée politique et une région. Avec la même méthode, vous pourriez nous démontrer que la couleur des cheveux influence également la pensée politique et que la cuisine régionale détermine la géographie électorale.
Vous rangez également les gens dans les catégories qui arrangent votre théorie. Par exemple, qu'est-ce que Montaigne qui vécut au 16e siècle vient faire dans le libéralisme qui est plutôt une conception politique apparue au 19e siècle ?
Vous omettez également de mentionner des noms de personnes qui ont joué un rôle relativement imporant dans les courants que vous citez.
Est-ce pour faire du socialisme une création essentiellement nordique que vous éliminez allègrement Jaurès, originaire du Tarn, de votre liste ?


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Message Publié : 15 Fév 2003 20:04 
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Grégoire de Tours
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Localisation : N France / Marseille / Bouches-du-Rhône / Provence
Certes, Montaigne n'est pas libéral,mais comme les libéraux,il pense l'homme hors dehors de Dieu. Celui,qui a écrit que le peuple est complice de la tyranie.
Comme le Var le massif central (Tarn) fait parti "du midi rouge",et Maurras (provence,Midi rouge) avait quelques penchant socialistes. Ma théorie tient encore la route!


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Message Publié : 15 Fév 2003 21:11 
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Si vraiment ces questions de géographie et de tendances politiques vous passionnent, consultez les travaux de François Goguel ou l'Atlas électoral de la France de Frédéric Salmon, le rapprochement de la géographie et des résultats électoraux est sans doute plus pertinent que la localisation que vous faites de quelques penseurs pris au hasard au fil de 5 siècles d'histoire.
Vos conceptions sur ce qu'est le libéralisme sont également particulièrement obscures.
Quant à vos considérations sur Montaigne qui "pensait l'homme en dehors de Dieu", je ne vois vraiment pas ce que vous voulez dire. Il faut véritablement attendre le 18e siècle et la philosophie des Lumières pour que s'opère le renversement d'une conception théocentrique vers une conception anthropocentrique et pour voir apparaître des écrits philosohiques que l'on peut véritablement considérer comme athées. C'est d'ailleurs indépendant d'une pensée politique précise.


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Message Publié : 15 Fév 2003 22:01 
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Grégoire de Tours
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Localisation : N France / Marseille / Bouches-du-Rhône / Provence
Montaigne,met contrairement à la pensée du Moyen Age, l'homme au centre de la réflexion.
Ce ne sont pas des penseurs au hasard mes des figures clefs de la pensée.De plus, nous pouvons voir que l'est est nationaliste, le sud ouest de droite et la Bretagne assez catholique. Les deux cartes convergent.


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Message Publié : 15 Fév 2003 22:19 
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durallo a écrit :
Montaigne,met contrairement à la pensée du Moyen Age, l'homme au centre de la réflexion.

Quel est le rapport avec le libéralisme qui est d'abord une pensée politique influencée par une approche économique ? La pensée de Montaigne n'a rien à voir avec la pensée économique libérale.
Quant à l'opposition d'une pensée humaniste de la Renaissance qui s'opposerait radicalement à la pensée théocentrique médiévale, elle doit être relativisée. Même le libertinage érudit du 17e siècle ne se dégage pas encore totalement de l'influence d'Aristote et de Platon, revus et corrigés par Saint Thomas d'Aquin.
durallo a écrit :
Ce ne sont pas des penseurs au hasard mes des figures clefs de la pensée.

Figures clefs parmi lesquelles vous citez Montesquieu, mais en oubliant Rousseau (Genevois et donc pas Français, me direz-vous ?) et Voltaire.
durallo a écrit :
De plus, nous pouvons voir que l'est est nationaliste, le sud ouest de droite et la Bretagne assez catholique. Les deux cartes converges.

Vous mélangez différentes époques. Pour accréditer l'idée d'un est nationaliste, vous citez des écrits postérieurs à la guerre de 1870. Mais vous n'hésitez pas à annexer Montaigne au libéralisme alors qu'à son époque votre "est nationaliste" n'est même pas français.
Vous venez parler d'une Bretagne catholique, alors que la religion n'est pas une pensée politique et qu'à l'époque de Montesquieu que vous avez également cité, l'ensemble de la France est en principe catholique.


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Message Publié : 15 Fév 2003 22:36 
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Grégoire de Tours
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Localisation : N France / Marseille / Bouches-du-Rhône / Provence
Thomas Duke a écrit :
durallo a écrit :
Montaigne,met contrairement à la pensée du Moyen Age, l'homme au centre de la réflexion.

Quel est le rapport avec le libéralisme qui est d'abord une pensée politique influencée par une approche économique ? La pensée de Montaigne n'a rien à voir avec la pensée économique libérale.
Quant à l'opposition d'une pensée humaniste de la Renaissance qui s'opposerait radicalement à la pensée théocentrique médiévale, elle doit être relativisée. Même le libertinage érudit du 17e siècle ne se dégage pas encore totalement de l'influence d'Aristote et de Platon, revus et corrigés par Saint Thomas d'Aquin.

- Il y a un comencement du liberalisme politique chez Montaigne, il est contre la tyranie,par exemple.


durallo a écrit :
Ce ne sont pas des penseurs au hasard mes des figures clefs de la pensée.

Figures clefs parmi lesquelles vous citez Montesquieu, mais en oubliant Rousseau (Genevois et donc pas Français, me direz-vous ?) et Voltaire.

Rousseau n'est pas français,premierement,et il est le père du socialisme!
Voltaire était parisien:Paris:laboratoire des idées.


durallo a écrit :
De plus, nous pouvons voir que l'est est nationaliste, le sud ouest de droite et la Bretagne assez catholique. Les deux cartes converges.

Vous mélangez différentes époques. Pour accréditer l'idée d'un est nationaliste, vous citez des écrits postérieurs à la guerre de 1870.

Le nationalisme de Maurras est identique à celui de de Maistre.

Vous venez parler d'une Bretagne catholique, alors que la religion n'est pas une pensée politique et qu'à l'époque de Montesquieu que vous avez également cité, l'ensemble de la France est en principe catholique.


Je vois que les deux penseurs politique catholique et libérale,son dans deux régions ayant au XIXème siècle une forte foi religieuse,pas comme dans le massif central,par exemple.


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Message Publié : 15 Fév 2003 23:17 
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durallo a écrit :
Il y a un comencement du liberalisme politique chez Montaigne, il est contre la tyranie,par exemple.

Ce n'est pas cela le libéralisme. Saint Thomas d'Aquin est également contre la tyrannie, cela n'en fait nullement un penseur libéral.
A l'époque des guerres de Religion, dans le clan de la Ligue, se développe tout un discours contre la tyrannie et vantant les mérites du tyrannicide en référence notamment à Saint Thomas d'Aquin. Or justement Montaigne se situe dans un courant de pensée politique différent de celui de la Ligue. Il se rattache au clan des "Politiques", les gens qui dans l'entourage d'Henri III d'abord et puis d'Henri IV vont prôner la pacification au nom de l'intérêt supérieur de l'Etat sur les questions religieuses. C'est ce renversement des conceptions politiques qui va permettre l'accession au trône pour Henri de Navarre qui acceptera de faire passer l'intérêt du royaume avant ses conceptions religieuses. C'est aussi cette approche différente qui permettra l'adoption de l'Edit de Nantes.
Cette conception n'est toutefois nullement anti-absolutiste, car les artisans du renforcement du pouvoir de la monarchie française, Richelieu et Mazarin, même s'il s'agit de cardinaux, l'adopteront à leur tour. Ce n'est finalement que Louis XIV qui une fois son pouvoir consolidé, croira sous la pression de son entourage qu'il peut renouer avec cette conception plus ancienne qui place la religion au dessus de tout.
Montaigne n'est donc en rien un penseur libéral. On ne peut pas non plus en faire un "libertaire" comme on le fait parfois avec son contemporain Giordano Bruno ou les libertins érudits tels Gassendi dans la première moitié du 17e siècle.

PS : le savoyard Joseph de Maistre n'est pas plus français que Rousseau et la Savoie n'est pas du tout un pays de langue d'oc.


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Message Publié : 16 Fév 2003 9:50 
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Grégoire de Tours
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Je sais qu'il n'est pas libéral,mais il y a un début de liberalisme.De plus, comme il est politique,il est modéré et tolérant,ce qui est assez libéral.
Pour saint thomas d'Aquin:http:
[url]http://240plan.ovh.net/~catallax/sections.php?opOk, pour de Maistre,mais il se situe à l'est=viewarticle&artid=79[/url]


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Message Publié : 16 Fév 2003 12:22 
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durallo a écrit :
Je sais qu'il n'est pas libéral,mais il y a un début de liberalisme.De plus, comme il est politique,il est modéré et tolérant,ce qui est assez libéral.

Il est absurde de projeter sur le passé des catégories politiques apparues ultérieurement. C'est comme si vous vous posiez la question de savoir si Jules César était un homme de gauche ou un homme de droite, si Charlemagne était un monarque absolu ou un despote éclairé ou si Rousseau aurait adhéré à la SFIO ou à la SFIC lors du Congrès de Tours en 1920. Cela n'a rien à voir avec de l'histoire.
durallo a écrit :
Ok, pour de Maistre,mais il se situe à l'est

Pour Joseph de Maistre, voici ce que vous avez écrit :
durallo a écrit :
Nationalisme :essentiellement au sud pays d'oc:Maurras,Maistre et Bonald.

C'est effecitvement en contradiction avec ce que vous aviez écrit plus haut :
durallo a écrit :
Nationalisme: Est:de Maistre (Savoie) Maurras,Barrès . Occitan:de Bonald.

Difficile dans de telles conditions de comprendre ce que vous voulez dire.


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Message Publié : 16 Fév 2003 18:33 
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Grégoire de Tours
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César était un homme de gauche, il était réformateur.


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Message Publié : 16 Fév 2003 21:03 
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:pong: :pong: :pong: :pong: :pong: :pong: :pong: :pong: :pong:


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Message Publié : 16 Fév 2003 22:20 
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Grégoire de Tours
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Jolie réfutation!
C'était mon prof de latin qu'il avait dit.Quand il y a une république,il y a deux projets de société!


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Message Publié : 17 Fév 2003 1:16 
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Polybe
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Ne t'inquiètes pas Durallo, Monsieur Duke a toujours un sens inné pour la répartition argumentative :lol: :wink: :fou: :mrgreen: :ptdr:


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Message Publié : 17 Fév 2003 10:10 
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Salluste
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Tous les profs de latin n'ont pas une bonne vision historique, même quand ils sont professeurs d'université. En première candidature, j'avais eu droit à un prof qui présentait dans un petit montage de diapositives les portraits des empereurs romains et qui, exactement comme le criminologue italien Cesare Lombroso à la fin du 19e siècle, entendait déduire la psychologie de ces empereurs à partir de leur apparence physique. Il prétendait donc faire croire que c'était à la vue de ces sculptures qu'il avait élaboré ses commentaires ineptes, tout droit sortis de Suétone et autres mauvaises langues de l'époque et revus et corrigés à la manière d'un journaliste de Minute ou d'Ici Paris (à l'époque, Voici n'existait pas encore).
Le même éminent professeur fantasmait du haut de sa chaire sur l'extraordinaire avancement de la science arabe au Moyen Age, après avoir lu un livre de l'auteur de science-fiction René Barjavel. Il devait être question, dans ses délires, d'apports extra-terrestres à la science arabe qui était sans doute sur le point de découvrir et d'utiliser l'énergie atomique. Je dois avouer que c'est un souvenir assez vague et que je n'ai pas fait beaucoup d'efforts pour garder ces détails en mémoire.
Ce même prof enfin qui roulait en Porsche et recommençait ses cours bien plus tard que tout les autres et les suspendait bien plus tôt pour pouvoir passer plus de temps dans son ranch aux Etats-Unis, terrorisait tous les étudiants par la multiplication de ses cotes d'exclusion aux examens. Néanmoins, ses collègues sachant à quoi s'en tenir sur son compte, laissaient parfois passer en première session des étudiants qui avaient obtenu un 6/20 à son examen.

Notre bon ami Laurent est persuadé qu'il a un compte à régler avec moi et revient régulièrement à la charge pour soutenir toute personne qu'il suppose que j'agresse. Et à chaque fois, il se couvre encore plus de ridicule. Un jour, dans son intérêt, j'ai simulé une grosse colère pour qu'il cesse ce bête jeu. Il s'était donc un peu calmé, tout surpris que j'ai pu être aussi brutal, mais apparemment il est du genre obstiné et il reste persuadé, même après s'être brûlé les doigts, qu'il suffit de laisser passer un peu de temps avant de remettre sa main dans le feu et qu'à la longue, il pourra le faire sans se brûler.

Fin du quart d'heure de médisance. :mrgreen:

Pour revenir à César, si je l'avais cité, c'était bien pour tendre un piège qui me paraissait plutôt énorme, mais cher Durallo, vous avez sauté à pieds joints dedans.
Même si Jules César émane du parti "populaire" des frères Gracques et de Caius Marius. Il est parfaitement aberrant d'en faire un homme de gauche, comme il est absurde de faire de Pompée un homme de droite. On aurait en effet bien du mal à trouver chez lui des éléments qui pourraient en faire un homme de gauche. Par contre, on pourrait sans hésiter trouver chez lui un certain nombre des caractéristiques d'un homme de droite : famille riche, chef militaire, conquérant, candidat à un coup d'Etat visant à la disparition de la République, esclavagiste... Mussolini reconnaissait en lui un de ses pères spirituels. Mais il serait également absurde de faire de César un fasciste.
Les concepts de droite et de gauche sont d'ailleurs parfois inopérants pour classer certains de nos contemporains. Le populiste argentin Juan Peron est-il un homme de gauche ou un homme de droite ? L'écrivain Mario Vargas Llosa est-il à droite ou à gauche ? La Pérestroïka de Gorbatchev était-elle une tendance de gauche ou de droite au sein du PCUS et les "conservateurs" étaient-ils à sa droite ou à sa gauche ? La gauche du 19e siècle n'est-elle pas devenue la droite au 20e siècle ? Napoléon ne se voulait-il pas au dessus des partis ? Mitterand était-il vraiment un homme de gauche ?


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