C'est passionnant, Bergame, merci !

Une question, qui me remonte de mes souvenirs... J'ai retenu de l'éblouissement au sortir de la caverne la seule idée de "lumière". Platon se réfère-t-il ici au soleil physique ? Ou bien au concept d'illumination ?

J'ai d'autre part le sentiment que cette connaissance, cette lumière de la connaissance, ne peut être que positive, puisque émanée en droite ligne du monde des Idées. N'est-ce pas déjà la place à la providence divine ?

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rien que la mort peut me faire cesser de vous aimer

Est-ce le soleil physique ou un principe d'illumination, les deux : c'est bien une allégorie. J'ai pris rapidement le texte : "...le soleil lui-même à sa vraie place [...] c'est lui qui fait les saisons et les années, qi gouverne tout dan le monde visible, etc."

Maintenant, comme je vous disais, je crois qu'on considère en général que Platon n'a pas encore, alors, construit sa théogonie. Mais je ne suis pas sûr, c'est affaire de spécialiste, là.

Pour Platon, est-ce vraiment positif ? En tous cas, après avoir contemplé le Soleil, l'homme -le philosophe- ne peut plus redescendre dans la Caverne. Mais je crois qu'on considère que le rapport de Platon à la philosophie est assez ambigü, au fond. Là aussi, c'est vraiment affaire d'exégèse.

En tous cas, ce qui est effectivement important, c'est de noter ce simple fait qui peut ouvrir des perspectives, je crois : Avant Platon, les Grecs considéraient que les planètes étaient "errantes", on pourrait dire : imparfaites. Et on peut penser que ce n'était peut-être pas sans influence sur leur conception des dieux. D'ailleurs, les principes premiers du monde, de la vie, etc. n'étaient pas divins pour les philosophes grecs, comme chacun sait.
C'est Platon qui opère cette révolution. Il considère ni plus ni moins que les mythes d'Hésiode et des autres sont des superstitions populaires. Et surtout, il a donc cette idée de placer les principes premiers de sa philosophie -autant dire : de sa science- dans le ciel.

Donc lorsque vous parlez de Divine Providence, oui : Les Pères de l'Eglise doivent, eux aussi, beaucoup à Platon.
Par exemple, vous savez sans doute aussi que le concept de la Sainte Trinité est également un concept platonicien, qui ressort très directement de la dialectique entre l'Un et le Multiple, c'est-à-dire du fondement de la théorie platonicienne.

Non, je ne le savais pas ! Je me doutais bien que cette idée provenait des Anciens, mais je la liais plutôt à la triade capitolienne.

Vous avez raison, il est difficile d'avoir une vue d'ensemble de Platon, il est si compliqué ! Il a touché à tant de domaines. Ce qui m'a le plus frappé chez lui, toutefois, c'est sa division entre mondes sensible et intelligible. A l'époque, en classe, cela avait été pour moi une grande révélation.

Depuis lors, je me suis tournée davantage vers les épicuriens, surtout Lucrèce, à qui je trouve des intuitions de génie.

Vous l'avez dit, le philosophe ne peut plus retourner dans l'ombre. L'illumination fait de lui un être à part, condamné à la contemplation des Idées. J'ai un peu de mal avec ce pressentiment que, dans le fond, le savoir ne se transmet pas, et avec l'élitisme profond qui se dégage de toute la pensée de Platon.

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A propos, il y avait de très bonnes contributions au sujet de Platon et du neo-platonisme, ici :

http://www.passion-histoire.net_ ... 5&start=20

Je ne résiste pas, puisque l'un des intervenants parle rapidement de Nietzsche, à continuer de dérouler un peu ce fil du soleil, dans l'histoire des idées.

Lorsque Nietzsche, l'anti-Platon -lui dit "anti-Socrate", mais bref- dira : "Dieu est mort", il comparera cette catastrophe naturelle à une éclipse de soleil. Le Soleil s'est obscurci et le lien qui l'unissait à la terre est rompu. C'est alors la terre qui redevient une planère errante. Tel est précisément ce qui s'appelle le Nihilisme complet.
Aussi, c'est la scission définitive entre le monde sensible et le monde intelligible qui constitue l'acte nihiliste par excellence. Et en quelque sorte, le premier à avoir montré la voie, c'est Platon.
Et entre le nihilisme latent de Platon et le Nihilisme complet, il y a d'ailleurs le Nihilisme incomplet celui de Kant, par exemple : "L'ancien soleil au fond, mais obscurci par le brouillard et le doute ; l'idée devenue sublime, pâle, nordique, königsbergienne."

Bref bref, le soleil et la philosophie, les Lumières et le reste... on pourrait en faire long ! :D

Vous pensez qu'il existe un nihilisme chez Platon ? Peut-être que la pupart des gens vivent dans l'erreur du monde sensible, mais le lien existe bien entre les deux mondes ! Il est là, il suffit de pratiquer la contemplation pour parvenir aux Idées. Enfin, il suffit... Du moins le philosophe y parvient-il, ce qui veut dire que ce lien existe, non ?

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Moi, non. Enfin, disons que ce n'est pas moi qui ai théorisé le Nihilisme, c'est Nietzsche Et comme tout ce qui appartient à Nietzsche, il vaut mieux ne pas tenter de se l'approprier, sous peine de grosse désillusion.

Non, mais on retrouve les antinomies platoniciennes chez Nietzsche. A sa sauce, mais c'est elles dont il part.
Mais comme tout le monde, ce n'est pas propre à Nietzsche. On connait la phrase fameuse de Whitehead : On peut résumer la philosophie occidentale comme une suite de commentaires à l'oeuvre de Platon.

... sauf que c'est oublier tout ce qui précède ! Comme les merveilleux philosophes de la "phusis"... les si beaux textes d'Héraclite, sensibles, quasi mysthiques... Pythagore, même !

Mais il est parfaitement vrai que, dès le départ, ils ont cherché à s'approfondir et se répondre l'un l'autre. C'est fascinant...

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C'est pas facile pour ceux dont la philo n'a jamais été sa copine
Mais c'est fascinant!

Ouais... "mystiques" sans "h", ça le ferait peut-être un peu mieux...

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Détrournez-vous, Trinity, de ces gredins de l'Académie. Platon est un méchant homme. Haine d'Athènes et de sa démocratie (Apologie de Socrate), haine des artistes (Ion), haine du monde sensible (République), haine des autres. Le dualisme platonicien est mortifaire. Préférez-lui les philosophies curieuses et enjouées de Démocrite (dont Platon voulait brûler les livres) et d'Aristote.

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L'Homme est la mesure de toute chose.

Le mythe de la caverne est aussi la base du film Matrix, où le héros Anderson , plongé dans le monde des illusions de la conscience ordinaire, la matrice, est attiré vers Morpheus (Morphée = le sommeil) et doit choisir la bonne pilule, qui lui permettra de se libérer des enchaînements de la matrice. C'est par une re-naissance dans le mécanisme de la matrice, par une conscience éveillée, qu'il devient Néo (anagramme de One = un = élu) et par un combat exercé, va apprendre à déjouer les pièges et conditionnements constants de la matrice, et perfectionner sa propre conscience. Il y est aidé de Trinity, qui lui sert de mère, d'amante et de guerrière, la trinité féminine védique.

Il me semble plutôt que matrix, qui ne mérite même pas de majuscule, est l'illustration du combat Kierkegaard vs Hegel. Bref, l'existentialisme moderne kierkegaardien (qui n'est pas aussi libertaire que celui de Sartre, dont la liberté est un des termes) contre l'idéalisme absolu Hégelien. Ce que tu penses venir de Platon retourne en réalité plus de l'idéalisme hégelien (mais en même temps, l'idéalisme c'est l'idéalisme, fondements partout pareil et à vrai dire platonicien). Il y a des signes, dont par exemple le nom d'un capitaine "Capitaine Sören" qui n'est autre que le prénom de feu Kierkegaard.

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« Suffering also has its worth. Through sorrow, pride is driven out, and pity felt for those who wander in samsara; Evil is avoided, goodness seems delightful. »

Shantideva

Ah je suis contente que quelqu'un évoque enfin Matrix qui est ma trilogie culte! D'où croyez vous que j'ai tiré mon pseudo!

J'espérais que ce soit de la Sainte Trinité ou de la première bombe nucléaire.

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Shantideva

Désolée! (mais c'est aussi le titre d'un album d'un artiste qe j'aime bien!)
Je ne savais pas que c'était le nom de la première bombe nucléaire!