A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 20 Juil 2017 19:27

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 61 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 04 Mars 2017 22:09 
En ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 5915
Lei Ming Yuan a écrit :
Dans l'article dont j'ai mis le lien, Jean-Marie Domenach indique que "le problème du sexe en Chine remonte à la nuit des temps". :(

Qu'entend-il par là ? Que la Chine a toujours vécu sous le registre de la pudibonderie ?

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Mars 2017 22:39 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Fév 2017 21:50
Message(s) : 257
Localisation : Liège (Belgique)
Pierma a écrit :
Qu'entend-il par là ? Que la Chine a toujours vécu sous le registre de la pudibonderie ?

Effectivement. Au moins dans les campagnes. S'agissant des élites, c'est évidemment différent, mais c'était également différent dans l'Europe chrétienne. Je ne peux malheureusement vous en dire davantage, car les articles du site Atlantico ne peuvent être consultés gratuitement qu'un nombre limité de fois et j'ai atteint cette limite en essayant de relire certains passages pour répondre à cet échange.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Mars 2017 22:56 
En ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 5915
Dommage. Bon c'est HS (hors occident) mais j'aurais aimé en savoir plus.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Mars 2017 23:28 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1121
Localisation : Corsica
Il me semble qu’on a un peu trop tendance à considérer les aspects religieux qui ne sont très probablement qu'une conséquence.
De façon rationnelle, la virginité est une condition d’absence de maladie vénérienne, même si cette condition n’est pas suffisante, il reste toujours la sodomie, la fellation qui ne laissent pas de trace
Pourquoi rechercher des causes irrationnelles quand la logique crève les yeux. On se gargarise toujours de considérations divines.
Les Dieux et les religions n’ont strictement rien à voir avec les MST qui les ont précédé pendant des millénaires aux quatre coins cardinaux.


Dernière édition par Kurnos le 04 Mars 2017 23:31, édité 1 fois.

Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Mars 2017 23:30 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1011
Jerôme a écrit :
De nombreuses pratiques sont ignorées ou tenues pour répugnantes.
Pierre Daninos, dans Les Carnets du Major Thompson, évoque une Angleterre où subsiste encore des restes de la pudibonderie victorienne. Je cite de mémoire : " Oui, ma chère, ces choses sont répugnantes ! Pense à l'Angleterre ! "

Jerôme a écrit :
Il existait chez nous de nombreux exemples de jeunes filles qui ne savaient absolument pas ce qui allait leur arriver dans la nuit de noces. Une anecdote familiale : vers 1925 une jeune fille de bonne famille s'est dirigée vers la chambre nuptiale munie de ce seul conseil : "dans le noir, l'homme le mieux élevé du monde devient une bête ".
Si les petites paysannes avaient de quoi s'instruire sur le terrain, dans la bourgeoisie, il en allait tout autrement. Dans Les Misérables, Victor Hugo nous décrit l'éducation que reçoit la jeune Cosette au couvent. Il n'est évidemment jamais question de sexualité. Même tout ce qui peut évoquer des sentiments amoureux est soigneusement évité. Ainsi, dans les chansons innocentes qu'on fait apprendre aux pensionnaires, le mot amour est remplacé par tambour ! Perplexité de Cosette qui cherche en vain un sens aux paroles de la chanson. Malgré toute la vigilance des religieuses, le mot amour a tout de même pu parvenir à ses oreilles. Qu'est-ce que cela bien être ? Jusqu'au début du siècle dernier, nombre de jeunes filles étaient laissées dans une innocence aussi totale que la jeune Agnès de l'Ecole des Femmes de Molière. Dans ma famille, j'ai entendu parler d'une jeune mariée qui s'était enfuie par la fenêtre le soir du mariage. Cela se passait au début du vingtième siècle.

Lorelei a écrit :
Les chemises de nuit avaient des ouvertures spéciales !
Le puritain mari du personnage d'Ennemonde imaginé par Giono utilise une "chemise à trou".


Dernière édition par Barbetorte le 04 Mars 2017 23:44, édité 1 fois.

Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 04 Mars 2017 23:39 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1011
Kurnos a écrit :
Il me semble qu’on a un peu trop tendance à considérer les aspects religieux qui ne sont très probablement qu'une conséquence.
De façon rationnelle, la virginité est une condition d’absence de maladie vénérienne, même si cette condition n’est pas suffisante, il reste toujours la sodomie, la fellation qui ne laissent pas de trace
Pourquoi rechercher des causes irrationnelles quand la logique crève les yeux. On se gargarise toujours de considérations divines.
Les Dieux et les religions n’ont strictement rien à voir avec les MST qui les ont précédé pendant des millénaires aux quatre coins cardinaux.
Non. La psychanalyse, la sociologie, l'ethnographie et autres sciences humaines révèlent qu'il ne faut pas s'en tenir à des explications aussi simplistes.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Mars 2017 0:34 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1121
Localisation : Corsica
Barbetorte a écrit :
Non. La psychanalyse, la sociologie, l'ethnographie et autres sciences humaines révèlent qu'il ne faut pas s'en tenir à des explications aussi simplistes.

Il est tout aussi simpliste, si non plus, de les ignorer et de se complaire dans des d’hypothétiques complexités factices.
Il faut des preuves, la transmission d'une maladie en est une, l'ignorer est une erreur, tout n'est pas noir ou blanc.
La question élémentaire, simpliste si vous le voulez, que l'on doit se poser : à partir de quand l'homme a su qu'un rapport sexuel pouvait être une cause de transmission de maladie.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Mars 2017 9:07 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Fév 2017 21:50
Message(s) : 257
Localisation : Liège (Belgique)
Kurnos a écrit :
à partir de quand l'homme a su qu'un rapport sexuel pouvait être une cause de transmission de maladie.

De quel homme parlez-vous ?

Si vous parlez de Schubert, on peut supposer qu'il l'a su quand il a contracté la syphilis et encore, ce n'est pas certain. Il s'est peut-être passé quelques mois entre le moment où il a contracté cette maladie et le moment où il s'est rendu compte qu'il était malade et où il a compris comment il avait contracté cette maladie, pour autant qu'il l'ait compris.

Si vous voulez parler des médecins, c'est sans doute avec l'apparition de la syphilis (le mal de Naples ou le mal français) à l'extrême fin du XVe siècle que l'association a été faite entre relations sexuelles et transmission de la maladie. Mais on ne peut évacuer la dimension religieuse de la perception de cette maladie qui est considérée comme une punition divine à l'égard des débauchés.

On ne peut donc comme vous le faites considérer que l'importance accordée à la virginité serait liée à l'absence de maladie vénérienne, car même s'il existait des maladies vénériennes avant l'apparition de la syphilis en Europe, ces "maladies honteuses" qui ne sont jamais clairement identifiées dans les documents anciens (je parle notamment d'archives du 18e siècle) étaient largement ignorées de la population.

L'importance attachée à la virginité est très clairement liée à la volonté des hommes d'être les premiers et les seuls à "posséder" leur épouse. C'est le fantasme d'une société "phallocratique" où l'homme a clairement le droit d'avoir des relations sexuelles multiples, tandis que la femme ne peut en avoir qu'avec son époux légitime sous peine d'être considérée comme une "p..." (j'aurais bien écrit le mot en entier comme j'avais pu le lire dans les archives, mais lors de ma défense de mémoire, le membre du jury dont j'ai déjà parlé m'avait dit que même Sartre écrivait "p...").
Barbetorte a écrit :
Il n'est évidemment jamais question de sexualité. Même tout ce qui peut évoquer des sentiments amoureux est soigneusement évité.

Sur ce sujet, je vous conseille la lecture de l'excellent livre de Gabrielle Houbre, La Discipline de l'amour. L'éducation sentimentale des filles et des garçons à l'âge du romantisme, Paris, Plon, 1997. Dépêchez-vous de le lire, car selon certains membres de ce forum, il aurait atteint sa date de péremption depuis le début de cette année, mais avec un peu de chance, les livres d'histoire sont peut-être comme certains yaourts, ils ne rendent pas malades si on les consomme seulement quelques jours après le dépassement de leur date de péremption.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Mars 2017 11:32 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
Message(s) : 1121
Localisation : Corsica
Lei Ming Yuan a écrit :
L'importance attachée à la virginité est très clairement liée à la volonté des hommes d'être les premiers et les seuls à "posséder" leur épouse. C'est le fantasme d'une société "phallocratique".....

Mea culpa, convenons de mon erreur par rapport à l’état de l’art actuel. Mais pour l’importance d’autres critères je serais plus prudent.

On peut quand même essayer de réfléchir en notant certains faits :
- Voir les marchés des esclaves avec l’impact de la virginité physique d’une femme sur sa valeur marchande. L’absence de garantie de virginité chez une esclave diminue sa valeur, tout comme les fruits et légumes tachés, il y a suspicion, "le ver est dans le fruit". Le commerce pur et dur semble prédominer sur les notions "phallocratique". Un eunuque avait aussi une valeur marchande spécifique. Peu importe le sexe quand on fait du commerce des humains.
- La notion de virginité n’a pas toujours été exclusivement liée à la morphologie physique .« être vierge » n'était pas forcément synonyme de chasteté. Être vierge dans le monde ancien ne se rapportait pas uniquement à l’aspect physique.
La vierge Marie a bien enfanté ?

Pour quelles raisons la notion de virginité s’est-elle cantonnée exclusivement à l’aspect physique, aux apparences ? ... avons-nous régressé intellectuellement ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Mars 2017 12:00 
Hors-ligne
Salluste
Salluste
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 08 Fév 2017 21:50
Message(s) : 257
Localisation : Liège (Belgique)
Yvonne Knibiehler a publié en 2012 un livre sur la virginité, La Virginité féminine : mythes, fantasmes, émancipation. J'avoue toutefois être resté un peu sur ma faim après l'avoir lu. J'ai trouvé qu'elle avait voulu couvrir une période trop large et que son livre qui synthétisait d'autres travaux n'apportait pas grand-chose de neuf sur la question. De ce point de vue, j'avais trouvé l'ouvrage collectif La première fois ou le roman de la virginité perdue à travers les siècles et les continents, publié en 1981, beaucoup plus novateur et intéressant.

Dans son livre, Yvonne Knibiehler explique que l'hymen, cette membrane qui ferme l'ouverture du vagin, est une découverte médicale assez récente (mais je ne me souviens plus de la date exacte, est-ce au 19e siècle ou avant ? pas avant le 17e siècle en tout cas). Le saignement provoqué par sa déchirure est en revanche connu et identifié depuis bien plus longtemps. La question se pose toutefois de savoir ce que les matrones examinaient pour déterminer si une fille était vierge, comme dans le cas de Jeanne d'Arc. 8-|

En ce qui concerne la Vierge Marie, au départ, sa virginité est associée au fait qu'elle aurait enfanté sans avoir de relations sexuelles. Ce n'est que par la suite, quand la virginité a été davantage associée à des caractéristiques physiques (évolution qui a eu pour conséquence de développer un commerce qui consiste à reconstituer les hymens, je ne sais toutefois pas quand ce commerce s'est développé et je suis peut-être à nouveau hors période autorisée sur ce forum, mais pour ma défense, je pourrai avancer que cette information figurait dans le livre d'Yvonne Knibiehler qui est peut-être lui aussi hors période pour ses dernières pages, mais qui ne l'est certainement pas pour la plupart des pages) que s'est développée la théorie de la virginité de Marie, avant, pendant et après son accouchement, théorie qui fait de cette virginité un miracle et donc qui reste imperméable à toute tentative d'explication scientifique.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Mars 2017 15:41 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Avr 2015 15:58
Message(s) : 767
Localisation : Kaamelott
Kurnos a écrit :
- Voir les marchés des esclaves avec l’impact de la virginité physique d’une femme sur sa valeur marchande. L’absence de garantie de virginité chez une esclave diminue sa valeur, tout comme les fruits et légumes tachés, il y a suspicion, "le ver est dans le fruit". Le commerce pur et dur semble prédominer sur les notions "phallocratique".

Je shunte le mot "esclave" volontairement. Il est question des jeunes épousées et non de "fruits tachés"... ou pas d'ailleurs.
Qui initiait ces commerces durs et loin d'être purs se ce n'étaient des hommes ?
Qui étaient preneurs ?

Citer :
Être vierge dans le monde ancien ne se rapportait pas uniquement à l’aspect physique. La vierge Marie a bien enfanté ?

Il est vrai que ceci demande examen. Nous savons tous que les jeunes filles étaient examinées par d'autres femmes. Pour la seconde phrase, j'ignore si ceci tient d'un humour de mauvais goût ou d'un argument sensé provoquer.
Quant aux maladies, la virginité ne dispense pas de mycoses par exemple et ceci est transmissible et encore plus ancien sans doute que la Syphilis. L'herpès génital idem et on pourrait ainsi continuer.
Les solutions "alternatives" que vous proposez me semble assez "à côté". Elles sont tout autant vecteur de maladies qui sont visibles, sans besoin d'être médecin.

Citer :
avons-nous régressé intellectuellement ?

Ce n'est pas à ce niveau que l'on peut évaluer la "régression intellectuelle", sinon... il faudrait admettre que nous n'avons jamais évolué.

_________________
"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Mars 2017 17:17 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15238
Localisation : Alsace, Colmar
Barbetorte a écrit :
Jerôme a écrit :
De nombreuses pratiques sont ignorées ou tenues pour répugnantes.
Pierre Daninos, dans Les Carnets du Major Thompson, évoque une Angleterre où subsiste encore des restes de la pudibonderie victorienne. Je cite de mémoire : " Oui, ma chère, ces choses sont répugnantes ! Pense à l'Angleterre ! "


Pierre Daninos, dans cet extrait, ce moque des images que l'on accolait à l'époque à divers pays. Les anglais pudibonds et les français qui étaient sensés ne penser qu'à la gaudriole. C'est aussi à rapprocher d'un sketch des Monty Pithons où l'on compare une famille protestante (peu d'enfants, mais sexuellement équilibrés, car il ont le droit de pratiquer le contrôle des naissances) et une famille catholique (beaucoup d'enfants, en fait autant d'enfant que de fois où ils ont eu des rapports sexuels). Bien entendu, tout le monde sait que cela ne représente pas la réalité... Sinon, ce n'est pas drôle ;)

A l'époque victorienne, les anglais vont littéralement peupler le monde. Pour cela, il faut outrepasser la pudibonderie, ne croyez-vous pas ? Et quand on représente les quartiers populaires de l'époque victorienne dans un film ou un téléfilm ne se croiraient-on pas dans un gigantesque lupanar ? Là où le pudibond bourgeois anglais vient jeter sa gourme ?

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Mars 2017 22:09 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1011
Narduccio a écrit :
Bien entendu, tout le monde sait que cela ne représente pas la réalité...
Tout le monde sait que la pudibonderie de l'époque victorienne est une réalité, non seulement en Angleterre mais partout en Europe, que, selon la morale bourgeoise de ce temps, la sexualité ne devait tendre qu'à la procréation et que la recherche du plaisir sexuel était une perversion, même lors des rapports conjugaux. " Une femme honnête n'a pas de plaisir " chantait Jean Ferrat. Vous, qui appeliez dans une autre discussion à comprendre les gens, pourriez essayer de comprendre ce que pouvait éprouver le soir des noces une jeune oie blanche tout juste sortie de son pensionnat. Parfois on l'informait au préalable de ce qui allait se passer, mais pas toujours. Certaines pouvaient trouver la chose finalement plaisante, d'autres pouvaient être horrifiées et garder leur vie durant une répulsion qu'elles devaient surmonter parce que tel était le devoir conjugal, un devoir également patriotique.

Narduccio a écrit :
A l'époque victorienne, les anglais vont littéralement peupler le monde.
Non. Ils vont le dominer, ce qui est tout à fait différent et pour cela nul besoin d'une explosion démographique.

Narduccio a écrit :
Pour cela, il faut outrepasser la pudibonderie, ne croyez-vous pas ?
Non, je ne crois pas.

Narduccio a écrit :
Et quand on représente les quartiers populaires de l'époque victorienne dans un film ou un téléfilm ne se croiraient-on pas dans un gigantesque lupanar ?
Je ne sais pas. Je n'ai pas d'exemple en tête.

Narduccio a écrit :
Là où le pudibond bourgeois anglais vient jeter sa gourme ?
Je ne pense pas qu'il allât dans les bas-fonds les plus sinistres. Il devait y avoir des maisons bien tenues et discrètes dans les quartiers résidentiels.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Mars 2017 13:58 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 18 Avr 2015 15:58
Message(s) : 767
Localisation : Kaamelott
Narduccio a écrit :
Pour cela, il faut outrepasser la pudibonderie, ne croyez-vous pas ?

Je ne vois pas le parallèle.
- https://en.wikipedia.org/wiki/Victorian_morality

Citer :
Et quand on représente les quartiers populaires de l'époque victorienne dans un film ou un téléfilm ne se croiraient-on pas dans un gigantesque lupanar ? Là où le pudibond bourgeois anglais vient jeter sa gourme ?

Je ne trouve pas. Peut être n'ai je pas vu les mêmes films. A contrario, j'y vois une pauvreté énorme, une insalubrité incroyable et il ne fait donc pas bon d'aller s'encanailler dans ces quartiers où un couteau est vite sorti, un gentleman vite détroussé et s'il garde la vie, c'est déjà un cadeau.
L'East End ne devait pas faire partie de "la tournée des grands ducs" lors d'un séjour à Londres. ;)

_________________
"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 06 Mars 2017 22:20 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15238
Localisation : Alsace, Colmar
Barbetorte a écrit :
Narduccio a écrit :
A l'époque victorienne, les anglais vont littéralement peupler le monde.
Non. Ils vont le dominer, ce qui est tout à fait différent et pour cela nul besoin d'une explosion démographique.


Regardez le nombre de colons qui vont s'élancer des iles britanniques en direction du monde entier au XIXme siècle...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 61 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 5 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB